近日，由中国产业海外发展和规划协会主办的“中国电力国际合作论坛”如期在北京展览馆举办。清洁能源在电力行业起到举足轻重的作用，清洁能源如何走出国门与国际接轨成了本次分论坛——清洁能源国际合作论坛的主题，围绕这一主题，电力行业的领导、专家学者、企业家共聚一堂，探讨清洁能源未来的发展之路。
主 题：清洁能源国际合作论坛
时 间：2014年10月24日上午9：00
地 点：北京展览馆5号展览厅
风能板块
主持人：我们讨论的议题是全球风电市场新特点、新趋势，风电企业走出去以及新能源产业融资模式分析，中外风能企业产业链整合及风险管理。
中国可再生能源委员会的理事长施教授：风能的发展前几年比较快，现在有了一个标志是，去年国际能源署原来风电长期的预期到2050年的预期，也就是原来编制的路线图，2009年版说2050年风电占12%，去年把数字提高到了15%到18%，这个信号就说明从国际组织来讲对我们风电发展的前景有更乐观的估计。现实的情况是，2013年底全球累计装机容量达到了3.2亿千瓦，当年新增4000万千瓦左右，中国在新增比例中将近一半，在累积的装机容量我们是28%。所以从风能来讲，全世界的市场由欧洲传统市场向东欧南欧发展，北欧像丹麦、德国这些老的传统的大国，主要向还上，英国是以海上为主了，所以向海上风电发展是主要的趋势。
全球的发展趋势除了欧洲以外中国是近些年发展起来的，新近发展的比如说埃塞俄比亚、南非，拉丁美洲的巴西以及中美洲的一些国家。北美也是传统的市场。所以传统市场是比较稳定的，新兴市场现在大家都在开拓，所以我觉得这是一个大的趋势，从技术方面来讲，欧洲的重点发展海上风电机组，单机容量越来越大，现在已经装的样机是8兆瓦，风轮直径达到了164米。另外一个新兴市场的发展，中国可能有更多的优势，因为中国本身有各种不同的气候条件，有高海拔的，有低温的，有台风的，有湿热的，这也是我们走出去的有利条件。但中国风电的发展和光伏正好相反，我们是依托国内市场发展起来的，国际市场刚刚走出去可能还面临着很多的问题，但我们要发挥我们本身的优势，技术现在基本上消化吸收有一定的创新的能力了，在这个基础上走出去。
金风国际控股有限公司周建清：这两天北京的风能也是如火如荼地在北京举行，国内的这块讨论得比较多一点，但其实我们也发现了整个中国的风电行业目前来讲对国际市场的兴趣也是越来越重。企业也已经开始尝试走出去在海外做一些相关的业务。金风从08年开始做风电海外市场，我们自身的感觉也做一些大致的总结。第一是从全球风电的发展来讲，第一是清洁能源作为一个目前可再生能源中成本可以接受，可以规模化商业运用，在地域和市场的限制相对比较小的情况下，在全球还是有一个非常快的增长，这种趋势目前看会在未来的十几二十年始终会有很好的增长。前两天我们还在评审一个新的增长的目标，就是到2030年要达到可再生能源在能源比重中要达到40%的目标，原来设定的2020年是20%，另外也可以看到在一些新兴市场，风电已经作为一种新的能源形式不断地发展起来，很多市场增长的速度也非常快。第二，从技术上来看，因为风电的技术发展了30多年，本身的效率在不断地提高，导致了由风电产生每一度电的成本在不断地下降，欧盟之前也刚出了一个报告，把所有的能源形式的成本做了一个估算，从他们的结构来看，是把除了直接的发电成本，再加上有可能导致的外部成本，产生的污染和对人体的伤害，产生的对气候变化带来的恶性的结构都折算成成本。煤炭的价格更高到230多美元/兆瓦时。太阳能和风电是低成本的。由此可以看到，我们希望把蓝天白云保留下来，尽量地减少污染，风电完全是低成本、低污染，低碳排放的非常好的可再生能源的优势，这种趋势是可以长久保持下去的。中国企业走到海外，我觉得还是要注意几个方面的事情。风电的几位老总讲了很多了，我想有一些体会是比较一致的，第一是企业自身必须把内功练好，可能跟光伏不一样，中国是从国内发展成长壮大以后再走向国际，本身我们做了一些积累可是完全不够，因为和国际的巨头竞争的话，无论是从自身的技术，产品的可靠性，可利用率我的发电效率以及我商业模式创新等等各个方面必须要做好准备。还有很重要的是，很多国家的法律体系，文化观念是完全不一样的，如何把国外的这一块吃透，风险控制住非常关键。有一些企业投了一些项目直接把项目取消掉，导致的损失是非常大的。
第二，国家政策的支持，毕竟可再生能源目前来讲还是一个政策性的行业，无论是国内也好还是国际市场，绝大多数国家还是需要有国家政策来支持的，无论是补贴也好，税务政策的安排也好，或者说以一种直接固定的上网电价的模式也好，国外很难左右，毕竟涉及到人类的问题，国内的这些政策是否可以对我们企业走出去做一些更多的安排，包括一些审批上的建议，包括融资金融方面的一些支持，这其实是非常关键的。因为像光伏和风电是属于固定资产投资的，而且前期的成本非常高，后期的成本是免费的，运营成本是非常低的，但前期的一次性投入会导致企业的负担非常重。融资上如果能更大力度地给予一些支持，企业走出去可能更便利一些。
第三，我想更多是自身创新上，技术上要不断地赶超国际的巨头，通过技术的改进导致风电的价格再不断地往下降，另外是商业模式上的创新，资金的安排，各方利益的平衡。
第四，企业间的协同和自律，中国很多行业走出去了，自身的竞争力很强，到国外是中国人打中国人，导致恶性竞争，低成本必然会带来质量的下降，会带来风险控制能力的下降，会带来对中国本身整体品牌形象的负面的影响。如果说能把中国的企业包括产业链上中下游以及同样作为制造商，同样之间能有更多的自律和协调，共同走出去形成一个舰队，我想这应该是对企业出去的整个国家利益、企业利益是一个更好的方向。
接下来，我 从企业分析中外风能企业产业链整合过程中风险管理问题：产业链整合的事情国内做得比较彻底，因为金风是国内市场80年代就开始做风电的，最早是做开发商，其实就是建分厂运营卖店，从后来开始做设备的制造，98年开始真正大规模地做机组的制造，在这当中，国内的很多供应商整合产业链，以及河上游的开发商等一系列的动作金风在国内还是发挥了一定的作用。04、05我们又开始大规模地做国内风场的建设，我们又开始大规模地做建成以后的后期的服务。从整个产业链，从可研到论证以及我们设备的研发供应链的管理，后期的运营发电的管理一直到全生命周期，我们应该是在整个产业链各方面都占据了比较重要的位置。但如果全球来做全产业链的整合，我们发现难度是大的。第一是各个市场本身的政策是完全不一样的，有的国家可能会对本地化率有一些高的要求。巴西、南非在所有项目开发的过程中，要建设备和建设也好，会有一个本地化的要求，要符合。这时候必须要在本地打造相应的供应链，甚至在本地生产制造。但这里面的风险控制并不是很容易，各个国家的政策变化还是非常大的。比如说巴西，从12年整体对本地化的政策做了大的调整，原来有一些符合的后来完全不符合了，南非也一样，他们依据南非的本地化率的要求，在当地的工厂生产来制造，最后发现政府对它来说没有给予任何的优势，政府在实际操作过程中对本地化率的要求又没有那么严格，很多企业直接从国外进口就过来了，对它来说形成了固定资产没有收益，市场又打不开。结合风险控制，第一必须要把市场的情况了解得非常清楚。第二，更多是要整合上游的一些资源共同来做。现在国外很多市场不是卖设备，而是先学习它的风电的开发模式，对市场的要求是什么，对技术的要求是什么，并网对可利用率的功率曲线，审批环保等一系列的要求我通过一个项目的开发都搞清楚以后，再根据这些要求来提升自己无论是设备技术商业模式和各方面的能力，再真正地大规模地拓展市场，通过上游和设备端的整合，才能很好地把各个链条的风险控制住。
德国狄康能源工程顾问有限公司项目经理杜博斯：对我们来说现在风能真的是很好的机遇，我也很高兴有机会来这里参加这样的一个论坛。两天前我们才开始谈了风能的投资项目，这之前我们是和德国的政府谈了一个关于风能方面的投资，尤其是中国的企业希望能够更好地把这个风能提高到国际化的标准上，尤其是在质量方面，能够把这个整合起来，把整个的风能的企业都整合起来，能够有一个更好的质量。所以我们应该更好地培训我们的风能方面的工程师。可是我们看到这样的情况，中国是要走出去，如果我们把我们的无论是风能还是太阳能的资源都出口到外面去，在我自己之前做的项目中，第一个风能项目是1985年做的，那时候真的是全新的能源，当时对我们来说市场在当时对德国的企业也是希望能够走向发展中国家。1985年我们有第一个风能项目，在当时德国希望能更多地把这个项目推广到发展中国家。那个时候我们和很多的合作伙伴进行了探讨。在很多的发展中国家中，我们建立起来的站点都非常地高，而且很多的设施还有产品都是有严格遵循质量和标准的，而且很多的项目到最后都做得非常好，质量非常高。尤其是1985年到现在我们目前已经帮助了第一家下到中国的德国企业。而且在那之后，我们也将会大量地帮助中国的企业。
2002年到2003年中国已经开始在这方面不断地发展，尤其是中国在生产新能源和开发新能源方面已经成为了一个龙头国家。所以我们希望能进一步跟中国进行这样的企业交换，我们想知道如果中国把大量的投资进行投资风能和太阳能，我们想知道是否能真的做得很好，尤其是风能是已经做得非常地好了，而且在现在的资金还有之后投入之后，项目建立起来之后的维护还有之后的发展能不能做得很好。我们和中国的同事也进行了很多的探讨。尤其是在建厂之后的进一步的维护方面，还要花更大的经历。所以真的要走出去，很重要的是要有最佳的实践。而且要借鉴在中国本土市场的最佳经验。我们去拉丁美洲或者是非洲国家，这些国家和欧洲的做法是不同的。所以对德国的公司以及很多欧洲公司来说，他们可能在欧洲以外的市场，比如说在中国市场并没有成功。因为这是不一样的。可以说每个市场都是不一样的，在自己的本土市场做得好，不一定再出口市场做得好，包括了文化语言、政治环境等等，所以我们必须要因地制宜，这是很重要的。
所以，我之前是在非洲和南非进行了投资。我发现很多项目是不成功的，包括了法国德国已经建立了风电工厂和风力发电设备，但他们做得不好，跟进做得不好。说一中国要走出去，在你已经建厂了之后，出来的产品本身更重要的是之后的跟进，包括维护。这些都是很重要的，必须要发现如果当时有风险或者是任何的情况发生的时候，有没有很好的跟进和应对风险的机制，这个机制是非常重要的。而且我们希望有更多的在欧洲的人，他们很少说中国的语言，希望中国人除了讲外语还需要很好地了解当地的文化，有时候根据文化的不同，沟通上会出现误差，这需要我们把当地的工作人员送到国外的市场之前，一定要给他们做很好的培训，不大是语言方面的培训，还有更多的关于当地的环境、当地市场方面的培训，要有很高的能力和很好的技术，所以很多在中国的人是缺少相应的能力的，在中国很多工程师的技术是做得非常好的，但是关于因地制宜这些还有待加强。所以如果要走出去的话，一定要真的很了解，我们听懂外语不是说只懂字面上的意思，而且要真正地懂得他们在想什么，和他们沟通。
我们说到了很多控制的方法，不同的地区风险是不同的，而且可以说设备方面产品方面，关于在政策方面的风险，其实我们之前也已经建立了一个项目，就是说项目在建立之后首先要确保达到了当地的标准，最后是国际上的标准。第二步看看你怎么样进行进一步的维护和运营，而且在维护和运营中如何能进一步地减少这样的风险。当地的公司如果到非洲建厂，需要很好地了解当地的一些情况，比如说新能源在非洲的发展也是业绩中国的合作发展得非常地快，在欧洲比如说在德国有一个银行，也是相应地采取了很多的措施。他们在进行贷款提供的时候，也需要相应地了解项目和研究项目。所以对银行来讲，银行本身并没有工程师，他们不了解这些项目，所以需要很好地告诉他们，这个项目是怎么样的，而对中国很多的公司来讲本身不了解其他国家政策的风险以及其他国家的金融环境和金融政策。所以这些方面都需要双方能好好地了解，比如说在2005年、2006年的时候我们和很多的中国银行进行了探讨，但中国银行看上去对了解我们新能源项目没有任何的兴趣，这是很可惜的。所以我们说很多项目都在运行，所以我们希望很多的培训项目能够提供给银行和中国的一些金融机构，让他们更好地了解怎么样为这些项目提供金融支持。还有净值调查，我们做新能源项目的时候净值调查也是相当重要的，必须这样子了解。不但这个项目确定下来，最重要的是这个项目建立以后还可以不断地发展，最重要的是培育成长期成功的项目，这才是最重要的，而且我们说了中国以外的海外市场，很多银行都有工程背景的工作人员，我就有工程背景，所以对银行来讲我可以提供很多这方面的工作，所以中国的金融机构也需要考虑这一点，你们有没有相应的专业人才，能更好地帮助你们提供风险的控制，或者找专业的咨询公司帮助你们降低风险。
丹麦国家电网公司协调部主任单国瑞：全球的风能市场是非常有趣的市场，而且这个市场的挑战非常大，尤其是说到根据全球的能源市场的报告，我们说了在这个市场并不是特别地稳定，而且可以说中国市场占据了企业一半的市场，中国市场非常地庞大，而且也不是特别地昂贵。是我们比较了解的市场。我们说了市场是在不断地变化的，中国更多还是在关注意味着我们的关注点，已经不再是找到新能源了，而更重要的是在我们有新能源和建立了电厂之后如何维护它，如何更好地提供服务给当地的市场。新能源这都是非常重要的，需要我们有相应的基础设施的配套，相应的建厂后服务的配套。所以对中国来讲中国的风电设备非常地大，而且成本也不是很高，在全球各地建立了风电站，我们希望在未来会更加地关注如何减少在维护上的成本，以及如何增加我们的能力，比如说风电装机容量能够更好地推动这方面的发展，我相信这才是我们未来的关注点，尤其是全球来讲特别是对很多风力发电市场需要更进一步提高质量，降低维护法成本。更重要的是国际社会都希望能为此提供更大的支持。中国当然是很明确地确定了我们的清洁能源发展的方向，包括了“十二五”规划，风能都是发展的重点。海上的风力法嗲是一个市场，这是一个非常专业的市场。我觉得海上发电来说是非常重要的。
在风险控制方面，其实有几种风险是常常出现的，有一种是政策上的风险，它常常会发生，除此之外还有我们刚刚讲到了需要大量地去了解，在国际市场上最好的例子。中国现在来讲是非常地吸引，因为中国是一个非常好的合作伙伴，而且在风能方面非常地活跃，尤其在非洲国家中有很多中国的项目过去。我们也希望能进一步地鼓励中国政府，政策的制定人进一步为风能创造一些好的政策平台降低风险。当然我们知道了，可以讲到了在金融方面也会有一些相应的风险，因为各国的金融环境都是不同的，而且可以说到有一些地方的风险程度还比较高，而且这也要求了中国的制造商还有中国的公司必须了解什么是最佳的实践，了解当地的最佳实践，所以我们就说了还要找到最好的在当地的合作伙伴，我们必须要进一步地采取这样的走出去的战略，进一步地说服当地的合作伙伴，如果我们能够由过去的工作记录，或者是相应的好的案例和记录，越能够获得金融机构方面的支持和帮助，这也非常地好。
国家开发银行研究院财务处何力：我是国家开发银行研究院财务处何力。我们听到了施鹏飞老师讲到了风电是现在最成熟的新能源利用方式，在能源生产供应方面作用越来越重要，而且10到20年之内风电是持续发展的过程，这样在行业里面设备生产企业，发电企业，金融企业是非常好的事情，因为行业是持续发展的在某些地方峰巅市场体现出了不稳定，我想这是属于个体和整体的区别。某些个别的风电项目和风电厂因为个别的原因不能很好地发电，但整体来讲整个行业还是发展比较好的。
在这个论坛上，我们主要讲的是风电的国际合作方面的内容，我们研究院也研究一些相关的材料，发现现在中国的风电确实是发展得不错，但中国风电企业走出去还是比例比较低的，13年中国的新增的吊装机组是1600千瓦，占到了全球45%以上，中国设备出口只有130多万千瓦。中国的风电设备企业，目前出口和自用的比例，出口占比还不到10%。所以我在会议之前，介绍一下国家开发银行在国内支持风电的一些情况。
国家开发银行是在全国的所有的省级单位和副省级城市都机构，全国的风电项目中我们的贷款支持超过了1/3，包括了五大集团，这个项目来讲也是各个省区的支持力度不太一样，比如说宁夏自治区几乎所有的风电项目都得到了开行的支持，而对开行来讲，开行的宁夏分行贷款19.6%是风电项目相关的。所以做得好的地方风电是可以得到很大的支持的。国家开发银行也积极地与大型的风机制造企业，开展了海外的合作机制，融资支持企业在海外做投资和EPC，做提供设备的项目，在美国、巴基斯坦、罗马尼亚等多个地区开展了风电项目。截止到今年年中，我们开行在风电行业承诺的贷款项目额超过3000亿元，累计发放的贷款超过了1000亿元。风电融资领域确实了做到了主力银行的地位。
我打算从四个方面来讲一下，从设备角度来讲不足10%，但整个国内的设备来讲出口栈容量的不足10%，这与其他的行业不相同，光电达到了50%，另外国内的通信设备行业的比例也很高，风电设备的出口，海外投资的增加都是可以预期的。第二，我们风电是属于设备制造，这种装备设备行业是有一个自己的特点，分为设备制造商和运营商，有一个牌照允许不允许做的事情，给了牌照之后允许不允许上网消纳。第三，风和太阳是不收费的，做通信设备的，无线频率是收费的，所以以后会不会收资源费，各个国家是的情况是不了解的。所以对于电力运营和风电设备的出口要研究相关的模式。第四，现在和风电企业的合作，尤其是和国内出口设备的合作方式，因为风电有一个特点是以项目公司的名义来贷款。所以在贷款模式上要注意征信的问题。比如说金风有三点做到了征信，第一是高层有共识达成了合作协议，这是很关键的，相互之间对经营的目标，对于目的和做法都有一个深刻的认识和了解。第二，母公司要提供征信，不管是资本金兜底和保障。第三，要有风险准备金模式，确保项目的正常运行。最后一个方面，我作为银行的代表对咱们风电的运营和发电了解是比较少的，现在我们看国内的境外投资，EPC主要是设备供货比较多，如果在不久的将来，在海外做一些PPP公私合营的项目，做特许经营来获得发展的权力，这样的话能不能对设备走出去产生好的影响。
太阳能板块
主持人：随着国内太阳能规模的发展和市场启动，光伏产业面临着许多新的特点和趋势。从2010年之后我们面临着国外的双反，在中国光伏企业走出去过程中，如何开展国际合作也面临着一些新的挑战。另外在发展过程中，在中外光伏企业产业链相互整合的过程中如何管理风险成了新的课题。目前我们还面临电动汽车的发展，太阳能如何在这期间发挥优势和作用，围绕这几个议题我们展开关于太阳能板块的讨论。下面有请国家发改委能源所研究员王斯成先生、世界自然基金会中国可持续发展金融项目总监孙轶颋、保利协鑫能源控股有限公司副总裁李先生、振发新能源有限公司的代表、英利集团蒋涛先生。有请五位嘉宾，他们都是来自业内太阳能的知名专家和企业的领导者，我们对五位嘉宾表示欢迎!
全球光伏市场发展的新特点、新趋势
国家发改委能源所研究员王斯成：我觉得全球光伏太阳能的发展趋势应该还是非常看好的，因为从大的趋势来看，化石能源肯定是逐渐地会减少的，加上环境的压力，所以说光伏发电仍然是一个从长远来看的主流，有一些人可能会问核电，有一些核废料处理和出现灾难解决不了的问题，现在在全球都受到了控制，但有人说非常规天然气会不会占主流，首先这也是属于清洁能源，与太阳能和可再生能源是可以继续发展的。光伏发电是成本资源对环境的影响包括技术都是非常清晰的，所以我认为可再生能源包括光伏发电会有非常好的前景。
世界自然基金会中国可持续发展金融项目总监孙轶颋：第一有新市场，我们提到了很多的资源，东南亚市场特别是非洲市场我们前段时间召开了非洲使领馆的座谈会，他们说非洲80%的人口在农村，但电力只有40%，他们说急需光伏和可再生能源，我们如果把眼光放大非洲和发展中国家市场非常大，要用好这个市场。第二，光伏产业的经营模式创新是非常好的趋势。比如说现在很有名的案例是美国的solocity(音)这个光伏企业利用很好的政策把金融创新都打造了起来，这种趋势是值得我们探讨的。
保利协鑫能源控股有限公司副总裁李先生：我们看到制造有两个方面的变化，第一是专业化，因为专业化推动了技术和产业的进步，所以大家会同时看到这个制造产业向亚洲转移，向亚洲转移不是因为亚洲有便宜的人力，是因为亚洲在技术方面实现了产业化的落地。正是因为这样的进步，所以大家会看到这么多年来不管是在低迷的时候，整个光伏应用的市场总体上在增长，年平均复合增长率都在30%以上，这是因为产业的进步，推动了技术的发展，让我们运用太阳能更便宜了，更用得起了，虽然说我们现在很多地方还需要一些政策的补贴的支持，但是这种支持会越来越少，到了一定的时间我们的增长才会蓬勃起来。
振发新能源：我们借着国家的可再生能源法近几年一直在发展，装机在民企里面是名列前茅的。除了做大型地面电站的同时，发电量有保持着比较高的成绩，还有跟农业部结合，中国的光伏发电再进一步的发展也会面临着土地资源的问题，所以我们在跟农业结合方面做了很多的工作，特别是今天谈到的海外市场的项目，振发也在很多年前开拓国国际市场，国内的市场比较好操作。昨天我们还参加了非洲坦桑尼亚的投资会，现在非洲市场是非常好的，但是大家可能还比较谨慎，因为昨天我们是以民营企业协会参加的，有一些在当地投资了二三十年的中国非洲人介绍了一些经验，很多的经验值得大家学习。中国人现在很有实力，可是过去的时候也要注意很多的风险，我们可以慢慢来谈，我们很看好国内外的市场。
英利集团蒋涛：我们国家有很多的支撑力度，作为一个光伏生产商仅仅作为生产我们认为目前的状态也是不够的，所以我们也在向下发展，也就是说让太阳能光伏发电的客户和使用者怎么样更好更大、更高效地使用太阳能，现在我们已经做了很多的工作，海外拓展也是一个强项，整个集团的市场的份额在国际市场占得分额相对占绝大多数的比例，国内我们一直在努力地做，我们国家的光伏产业的发展做很大的贡献。至于说中间各位感兴趣的东西，我们可以再慢慢地再分享我。
光伏企业如何走出去?
主持人：中国光伏企业走出去参与国际合作中到底有哪些问题，从他们企业或者是行业自身来看有哪些建议。
世界自然基金会中国可持续发展金融项目总监孙轶颋：我们一直关心这部分的企业，我们跟产业协会开过两次座谈会，请十余家的使领馆，请了十几家的经营机构，30几家的可再生能源特别是光伏产业企业做了两次座谈会。第一，政策的支持尤为关键，这个政策包括了国内政策和所在国政策，国家发改委气候司、商务部有关于南南合作的项目，我们国家对这方面的政策还是大力支持的。问题出在什么地方?就是所在国的政策，风险是蛮大的。无论是中国金融机构还是可再生能源能源企业都有反应，我需要一个稳定的、长期的、安全的投资，所在国政府是否能提供这种条件?大使们的反应是我们国家有可再生能源的扶持政策和法律，但避而不谈安全两个字，只是说欢迎大家来投资，风险总是有的，意思就是说安全我不管，欢迎来投资。但这一嗲还是要防范的，所以我们也正在协调怎么样使所在国政府给予中国企业走出去一定的法律的投资的保障，给我们可再生能源企业金融机构以信心，这点是至关重要的。第二，是金融支持与金融创新的问题，我们国开行在非洲做了很多事及有很多的创新，两年前中国工商银行和南非标准银行签订了200亿南非兰特的支持可再生能源的专项基金，很多公司包括在国内兴业、浦发都有好的经营创新，但目前来看还是不够的。比如说中投保险公司有很多很好的创新，所以这些都要看和做。第三，提倡一个企业家精神，这点是尤为重要的。我们企业不能够依赖于政策，不能等不能靠，不能依赖于金融机构把钱送上门来，关键是自己的经营模式和盈利能力要跟上去。我简单举了美国的solocity的模式，它利用美国的税收的政策，搞租赁，先期投资是跟谷歌和其他的产业基金解决的。又把租赁合同打包到资本市场，资产增值，收益也翻 好多倍。这一点来看，这个公司不等政策不靠政策而是用好政策，这点是很重要的。我们要把政策给你的收益当做一种资本而不是收入，这点是很重要的。现在很多的国家财政部有很多的可再生能源的政策，但是要把这个政策当成是资本金而不能当成营业外收入来处理。它和金融机构的资本市场的完美的结合大家把眼光放远一点。第三，政策不能一辈子，金融机构一般来说是不会锦上添花的，落井下石可以，锦上添花不可能的。所以让他投你的必须自己的盈利能力要上去，solocity为什么吸引了这么多的资金，是因为盈利能力非常强。第四，协同效应。怎么协同?是两个层面或者是更详细点是三个层面的协同效应，一个层面的产业界的协同效应，我们在做座谈的时候，很多的可再生能源提出来，我们企业之间应该有协同效应，避免市场的竞争，而不应该相互拆台。第二，金融机构的协同效应，我们有商业银行、投资公司投资银行，我们的保险中兴保，这些都是要跟出去，而且有协同效应，我们出去有各种不同的主权、债权，风险可以降低。第三，所在国政府之间也要达成默契，我们在开座谈会的时候使领馆自己有一个大使跳出来说，我建议七八个使馆成立联合体专门研究这个问题，支持中国，这是行业间的协同效应。行业之间有协同效应，就把所在国政府、中国政府、金融机构、可再生能源的专家集合在一起，中外有协同效应，中外金融机构协同好。因此政策支持、金融创新、企业家精神、协同效应，能助力中国企业特别是可再生能源走出去，同时我们也希望跟可再生能源协会创造这样的平台，帮助中国企业和金融机构走出去做一些事情。
保利协鑫能源控股有限公司副总裁李先生：光伏产业的协同比国际上的其他产业做得更多，我们说走出去，我们跟国际见得合作，原来我们是一无所有发展起来的，我们在学习国际上的技术获得国际上的市场，这块的合作澳门应该说做得很漂亮，把我们的产业支撑起来了。现在说走出去的时候还是一个领域的选择的问题，现在走出去从现在的情况看好像应该就光伏来讲是对外投资光伏电站会比较现实一点。这几年因为相关的企业做得比较多，如果说制造走出去，这两三年尤其是遭遇了欧美的双反以后比较多，我们制造要走出去，不管是从哪里走，谈得比较多真正做起来难度比较大。所以还是从比较现实的光伏的发电，这个走出去可能会更现实一点，我们把这块作为做稳做好。
第二，走出去更多是我们自己的实践而不需要等。我觉得很多当地政府的政策，我们的一些金融支持当然都会有，但是你去等它是等不到的，你没有实践出来的政策的含金量，金融政策支持的力度是没有体会的，这几年对保利协鑫来讲，我们原来是一个传统的发电公司，太阳能发电也是发电，所以我们第一站是在美国加州。以美国为基地我们进军了南非，因为我们后来发现南非的市场整个投资环境各方面的模式跟美国还是非常地相象的，所以我们利用了这样的优势到南非做了一个项目，我们投标的项目是第一个我们中标的，在今年7月份投产的。所以更多还在于实践，在自己总结出来的经验的基础上把它铺开以点带面，把产业的投资推出去。另外，我觉得还是要探讨比较好的模式，我们对外的走出去用什么样的模式，昨天晚上我从台湾回来，台湾的光电展开了两天，在两岸之间的论坛中我们提出了加强两岸之间的五个协同，技术的协同、市场的协同，保利协鑫主要是供应台湾的硅片，因为台湾的强项是电磁，国内组件也用到了，我们想能不能有更深层次的合作，一个是资本和资金的合作，另外一个是股权的合作。这让我们想到了我们走出去对股权这一块和当地的合作，我记得当年我们改革开放的时候引进国外的资本，当时海外的投资商很担心中国的政治不稳定，所以说能不能跟你合作，用合作的方式，初期比较奏效你对人家的市场不熟悉，利用当时的合作方当然合作会产生很多的问题，但问题归问题，但是在解决的过程中在探索市场。目前来讲，海外的投资人到了中国来是独资得更多了，可以熟悉我们的市场。我们可以更高层次地考虑到国际合作，利用我们的优势，我们的光伏在制造的优势、技术的优势形成了很好的气候，再加上这几年尤其从起来到今年我们国内在光伏发电这一块仍然是一个瘸腿，我们上来了，这方面很多企业像振发、保利协鑫做了很多我们原来并不熟悉的商业模式，因为我们原来熟悉制造，不熟悉电站的投资，实际上是一个金融的产品，所以这块我觉得我们在总结经验的基础上，选择合适的方式用合作的模式在这样子让我们走出去的步伐能更稳健一点。
国家发改委能源所研究员王斯成：要说中国光伏走出去产品的角度来说一直在走出去，过去90%都是出口，我们国家去年生产26个GW，国内安装13G，出口了一半，这是毫无疑问的，因为中国现在是一个巨人，全球68%都是中国做到的，所以没有任何人可以做到这么低的成本和这么大的体量，我们的技术是国际领先的，毫无疑问从技术、从体量、从成本都是占绝对优势，没有任何一个国家光伏的产品可以跟中国相竞争，这就是为什么他们还要双反，因为自己的工业被中国压制，所以他们双反才能挽救自己。我们走出去是绝对有优势的。谈到系统的走出去，光伏电站的走出去我们也是有优势的，无论从产品从价格从技术水平，工程的经验都是国际一流的，但为什么现在产品一直在走但系统没有出去?还是系统性在出。在当地有分部的企业，像天河等等他们一直在国外做电站的。但是大部分的小企业或者是没有经验的企业可能还没有走出去。现在要进一步扩大这个走出去，第一，中国援外项目这是最保险的，像保利等公司都是做光伏做的量很大，但都是中国的员外项目，像非洲和东南亚，第二是国际机构有担保。我刚从韩国过来，亚洲开发银行提供的低息贷款给发展中国家，现在不给中国了，给亚洲其他国家，给他们都是20年、15年的利息只有5‰鼓励他们发展太阳能，3000万千瓦的目标，这些国家不断低腰招标，其实也都是中国人去投，是中国企业去投，别人没法竞争，这种项目也是比较安全的。再有选最容易的做，中国海外发展规划协会，他们能够牵线的项目，保利在海外有分支机构的我们都接触过这样的项目。他们签署的项目一般是比较保险的。所以这种项目区做，这三块就非常保险，如果单纯是其他国家投资的项目，我们就要小心了，就要真正地了解这些政策了解信誉度等等，我们才能做。但无论如何我们是有这样的实力的，我们的价格、我们的质量，我们的技术水平都是国际领先的，一定会有非常广阔的杀出海外的前景。
英利集团蒋涛：实际上光伏企业走出去应该是相对容易的，现在的政策不管是欧盟还是美国也好对我们都进行了双反，他们为什么进行了双反?实际上他们是打不过我们，有一种特殊的需求下展开了这种政策。我们自己有一种感觉，感觉实际上国外的用户还是非常喜欢中国的产品的。中国光伏企业产品及技术和服务意识都非常好，走在了世界的前面。前段时间有几个做光伏的几个人，他们问问想走出去怎么走，他说走出去很简单，但有一定的风险在里面，你投资的话有时候是收不回东西的，怎么办?你可以和现有的一些光伏企业在国外有一定的市场份额的企业，可以联合一下。德国人买了英利的产品以后要我们配套一部分的东西，意思讲配套一个系统，而且要配一些储能的系统，他说我要用你的东西，还要讲安全性，因为在安全上欧洲人对使用的安全性非常地在意，要求1234什么样的条件。我就跟他们讲，国内企业寻找一些企业同时来做这套系统的时候，他们又有CF认证等一些条件。也就是说走出去风险管理我们在企业内中国的企业联合起来，带走一些新的技术去做，这样走出去的风险控制和力度应该是更好的。如果有这方面的想法，我们可以跟大家一起探讨和共同地开拓一下，让我们的光伏在国际市场上走得更好更远。
我们也是做海外市场的，2005年就想往外走，当时沙特想搞太阳能城，现在还没有做起来。我们对中国的企业走向海外的大的宏观政策出台了很多，各方面的态度都非常积极地支持，但落地的佛教还有很多的工作做，特别是国家能源中心我觉得大的政策制定完了以后，给我们具体的指导，特别是大家都提到了中国企业出去某些方面一定要学日本和韩国，他们是抱团进中国的，很有规矩和章法地进来。现在中国出去，前期都是民企，特别是昨天谈到的大部分的市场都是民企小个体出去，有的挣一点钱有的是血本无归的回来的。中国的体量这么大，我们想摸着石头过河会造成很大的损失，所以怎么把规矩制定好。特别是良性竞争，要跟国外学习。我非常棋盘作出这样的工作，我们不希望民企撞得头破血流央企再来帮我们，把市场拿走。
再一个是人才，今天北极星的总编周荃还一再地推荐华电做的一个电力方面的MBA班的学员到企业来沟通，这是非常重要的。真正到了企业才发现，现在讲英语的人才非常好，但落地以后要让他冲到一线，他的经验和具体的理论说俗话就是太教条了，怎么样培训出更实用的人才是我们需要考虑的。人家说你们民企要跟人家沟通，把当地的事情弄好了。所以这是怎么样培养人才。现在我们也遇到了海外市场的问题，因为我们现在也在初步的全球布局，非洲南美北美亚洲东南亚还有欧洲，各个地区的文化、语言差异都非常大。昨天他们说了一个很好的例子，到了非洲假如说你要很贴近工程的话，非洲有两类，一个是受教育很好英语很好或者是法语很好，到了工程上就遇到了只有本地人，最后当地的一些民企就采取什么办法，学当地的语言才能赢。所以我们需要大量的落地的人才。再就是良性竞争才能真正地得到国家的支持。
如何规避中外合作的风险?
主持人：请几个老总从自身的企业行业的角度来谈一下中外企业在合作过程中有哪些风险，以及太阳能未来在电动汽车中布局的作用。
世界自然基金会中国可持续发展金融项目总监孙轶颋：海外出去的风险还是政治风险比较大，这个政治风险或者是国家风险比较大，第一是绝大部分的国家政局不稳定，或者说没有对投资者的投资保障，这点是最头疼的事情，还有我们对当地的风情民俗不了解，这是一类风险。第二类风险，由于我们对当地情况不了解，所以当地到底需要什么产品，什么产品适合当地我们很多企业搞不清楚，一听什么地方都用同一种，或者是把国内的经验复制到国外去，这是值得探讨的。
保利协鑫能源控股有限公司副总裁李先生：我觉得中外在光伏产业链这块的合作还是要坚持一条，就是专业化。具体到企业来讲也非常重视这方面的东西，这么多年来我们从2006年进入到现在还是坚持了专业化，在光伏的产业链中一直聚焦与多晶硅、硅片，从原料这块来做大做强，把它做精做优，现在占到全球光伏原料市场份额占30%。这样子特别是原料这一块，在半导体年代就是这样一个格局，就是几大巨头说话。所以没有这样一个体量在国际市场上说不了话，你说要出去跟人家合作，门都没有，人家会看低你的。所以要展示你的优势，你的优势哪里来?先在你的本土壮大，把民生做强，在产业链中作出成就来，才能够走到国际市场的时候有人看得起你，愿意跟你合作，这是非常重要的。在产业链当中，我们以前关于技术和市场方面的合作，确实已经做了很多，所以未来这块包括了原来来讲，从去年开始我们就感觉到国际上的其他巨头，德国的、美国的国家跟我们频繁接触，能不能一起合作起来，在哪里投产呢?能不能同样作为上市公司可以相互持股?能不能做一些共同的购并会摆上议事日程，这特别地重要。对电站来讲商业模式跟制造完全不一样，我觉得我们这么多年应该来讲中国的企业既进入了光伏的制造，在电站这一块不管是国外的探索还是国内的探索都积累了很多的经验，所以说我觉得这块我们在风险的控制这方面，如果要谈论的话应该是很多的，每个地方都有风险，我们前两三年，我们东南亚很熟悉，我们去闯一闯走到今天大家可以看到，我们在东南亚做了多少的电站，所以真正做起来的是在欧美特别是在美国，包括南非这样的地方，甚至像印度我们都可以进去，所以这是一个学习的过程，风险有个案不一样的地方，还是靠我们在具体做的过程中不断地利用个案来抗拒风险。因为现在在海外做这些项目基本上还是商业行为，用商业行为的保障来抗拒这些风险，用我们设计比较良好的商业模式来抵抗这些风险，这是很重要的。
国家发改委能源所研究员王斯成：规避风险的最基本的、最根本的是把自己的事情做好，自己控制好质量和成本，这是有先例的，我们的组件大量地出口是因为我们有很好的质量和成本。好的太阳能产品，手表、计算器，充电器这种商业产品都是中国制造的，90%能直接不要国家一分钱，就是因为有好的质量和好的价格，这是最根本的规避风险。
英利集团蒋涛：首先要找到自己的优势，找准切入点来做是很好的效果。民企就是稳扎稳打踏踏实实做事。
主持人：今天太阳能板块我们几位老总从自身角度给光伏市场的新趋势走出去面对的风险，如何整合以及新的机遇表达了个人的看法，我们对他们几位老总的以热烈的掌声表示感谢!
核能板块
主持人：中国电力发展促进会核能分会秘书长 田力
核能既是高新能源，又是清洁能源更是低碳能源，今天是重度雾霾天气，大家对这个话题应该更关心，我们预设了三个问题，第一是全球核电市场发展新特点、新趋势，全球核电是发展还是停滞还是退缩，有什么特点?第二是核能产业怎么走出去?第三个话题是中外核能企业国际合作经验分享。请几位嘉宾一起讨论一下。
中核集团动力事业部副主任章庆华：我想围绕主题进行发言，我昨天特意检索了一下国际核新闻，既然是核电走出去我们要看看国际核电的最新状况的市场在哪儿，也要看看走出去的目标是什么?截止到今年10月1日，全世界在运行的核电机组是436个，跟通常媒体上说的470、460有一定数量的减少，减少的原因主要是像日本这样的国家有很多机组的暂停状态有核电运行机组的国家是31个，总的在运核电机组的总装机容量37.6亿千瓦，占了全球总发电量的11%。所以媒体经常在说17、16，核电的运行经验，436个机组1.55万堆年积累的运行经验。当然这里面涉及到核安全的时候，全球还有56个国家有240多个研究堆在运行，相当一部分国家奠定了基础性的条件。最新统计数据全世界再见核电机组71个，相当于装机容量是7.46亿，差不多有70多个百万千瓦级的机组在建。
我们要回过头来看中国，在建的机组里中国占了27个，27个装机容量是3亿千瓦时，媒体现在说的中国的在建规模是全球在建规模的40%，是从这儿来的，这个数字是准确的，中国国内到目前为止已经投产了21个核电机组，总的装机是1.8亿千瓦时，占全国总发电量的2.1，离全世界的水平11%还有相当的距离。核电的发展历史，从50年代中期到现在已经有60多年的历史了，我们看看全球的油资源有一点像中国的资源需求是一样的。从中国来看，中国现在巨无霸正在崛起，2014年中国整个天然气的需求占了全世界需求的10%，所以未来规模还要大，国际市场我们考虑要走出去，所以要考虑新的需求。国际上的需求有两大类，第一是增量需求，第二是存量需求。增量的需求主要来自于三类国家，一类是有核电国家，提出了一些新的需求，比如说像英国，比如说像俄国，比如说像阿根廷，比如说像罗马尼亚等等，有核的国家他们提出了新的需求。同时在存量上，这些有核的国家虽然没有新的建设装机容量，但他们在做大量的工作进行延寿，从40年代的二代技术，延到60年，现在限制在美国100台机组在局部地从60年延寿到80年的计划。所以从存量的延寿上面看，对新技术的更新换代还有对新材料的需求非常大，所以说这方面对国内走出去，除了整机组的技术走出去，材料的角度也是应该有一个需求的。还有就是现在核电站运行了60年，几百台电站运行下来，大量的高中低的废物的处理和储存，涉及到环保的问题，这部分的技术在不断地更新，市场量非常大。第二类是完全新增的国家，雄心勃勃成为区域核电大国的国家，典型的代表是阿联酋和沙特，以及伊朗。他们在提出核电计划的同时，沙特未来要替代50%的石油量，建立了圈套的核电燃油体系，这是举世瞩目的庞大的核电需求市场。有想法的国家第三世界多一些，比如说埃及的动乱但依然坚持了核电的计划，招标计划也没有停，大家想象不到苏丹也在提核电计划，约旦、土耳其，尼日利亚都在做。还有亚洲的越南也雄心勃勃。
这些国家大部分是从零起步的，对核电整个国家体系的保障都要从零开始，包括从法律开始，这就是我们面对的市场。竞争形式上看，可以有技术输出的一般是从国家的角度来讲还是5个常任理事国加上韩国、加拿大、日本。常任理事国里面跟中国有竞争的主要是法国和俄罗斯，美国应该应是一个潜在的对手，但现在在中国的天然气市场不尽如人意，所以美国的竞争优势不太显现，这是国际市场的需求和竞争态势。出口机组大头来自于俄罗斯，已经有10台机组的订单，还有4台机组的协议。
第二，企业走出去如何走?应该从两方面来考虑，目前我们能走出去的方式有三种，一种是谁也不依靠，全是我自己说了算的，已经成功了比如说巴基斯坦两个机组在运行，两个机组在建设，还有新的订单。第二类是消化吸收引进技术，形成了自己的体系以后再走出去，这个某种意义上有一点联合出去的意思，因为毕竟要和技术的引进方、出口方多多少少有一些协议，这方面也初步地初见成果，比如说英国项目上，比如说罗马尼亚项目上，英国项目比较典型了。第三，投资承包，相对要弱一点，我们基本上不带技术，但是带钱，中国有资金实力，我们控股经营对方的核电公司和核电厂，带资金过去带了项目管理的资源，当然也要带一部分中国的设备出去，这个跟前两年比起来拉动设备这一块相对来说力度要减弱了，因为毕竟还有跟人家分享供货范围的，现在看一般是这三种，可能与常规电力在国际市场上比较，我个人体会核电企业走出去现在还是一种纯技术和技术人力和管理的诉求，资金和经营这方面可能刚刚起步，这方面是需要和常规的电力系统，我不太熟悉在海外的情况是不是有相当规模的BOO或者是BOOT的形式，带有建造、运行和拥有核电站的形式。
关于出去的方式问题，以什么样的方式出去更好，怎么样借鉴已有的经验，我觉得我们的核电企业很多的经验是要互相学习，因为中国核电从80年代起步以后，除了自主建设，大规模、大机组容量的商业化电站都是引进的技术，所以我们既然要走出去，肯定要学习人家进来的经验。现在中国引进了加拿大的某些技术，引进了法国的技术，引进了俄罗斯的技术，这些技术的引进都给我们一些借鉴和启发。
第一是联合舰队，一定是技术在先，设备设备牵引人力资源进行配套，最后是资金保障，在这四个环节里都应该是，特别是最后的资金保障，没有哪一家银行能拼得起核电站的，还有一些跟进的，而且银行的贷款条件是长短结合的，资金量大、周期长，贷款条件相对要优惠一点。第二，我们要考虑需求国而且必须要考虑需求过的本地化参与，至少是两类，一类是本地化的工业，尽可能有合格的供应商，这样我们可以降低成本，另外也可以提高所在国对核电的关注。第三是劳动力，像中国劳动力成本也在不断地提高，百万千万级的核电站出国去搞不太现实，所以相当一部分劳动力都是要利用本地或者是区域性的劳工。第四，尽可能用中国的资金带动本地资金的投入，另外第三个大的方面也是一个特殊的方面，核电的供应一定要豪华燃料循环整个的体系，输出的技术要替技术引进国，要替人家考虑，在核电站40年、60年、80年的运营中燃料的需求，所以燃料的供应是很重要的，而且也有一个所谓的能源安全的问题，一般国与国之间没有良好的政治外交关系的话，一般不太敢输出燃料，还有核电站一般我们设计在15年以后我们烧过的燃料要泄出来，这些阀然老的处理政策要给予确定，像中国这样把阀燃料运用到大西北再处理利用还是像美国一样长期储存，或者说有一些承诺。这都是策略，作为出口国必须要考虑长期供应，包括电站规模增多以后，是不是考虑燃料制造技术在本地化的一些加工和制造，进行本地制造，降低运输风险和一些制造成本。
主持人：中国以前是核工业部，搞原子弹很成功，奠定了基础。现在叫中核集团是中国核工业的龙头老大，八大发电都想进核电，我们请到了中电投机会，这是五大集团里唯一有投资控股发电的业务集团。
中国电力投资集团丁云峰：刚才中核集团的章总介绍了世界上目前核电发展的最新的信息，包括新的核电出口方面的信息，他讲得很全面，一个是说关于核电的发展，根据我自己的理解，这个新的项目应该说要比较可靠的。第三类的新发展的核电的国家，应该说现在看起来很多的国家，事实上这个路走起来是很漫长的，所以我想增加这方面的信息。比如说我曾经在93年的时候参加过国际原子能机构的研讨班，越南土耳其、埃及说有核电发展的规划，可是现在看看这三个国家到现在为止还没有一个项目来开工。我为什么提出这一点，核电的项目跟别的常规的项目不一样，从有规划到有想法一直到落地里面有大量的工作，包括机组的研发工作包括资源的储备，以及包括法规。第二就是走出去这一块，从我们中电投集团来说，至少是目前没有这方面的很多的想法，但是业内的观察来说走出去这项工作发展到目前的阶段是必须要考虑的事情，我们已经走过了几个项目，根据我个人的理解核电的走出去可能跟常规单纯的设备或者是其他的工业的走出去还是有很大的区别。俄罗斯、韩国、日本很重要的一块是人家走出去国内的团队合作，整个行业里的协调一致非常好，这是要走出去但国内的这块工作已经认识到重要性，并且已经在加强这方面的工作，这块下一步是要更加努力要做好的。还有核电项目的走出去比如说看韩国或者是别的国家，人家从拿到订单到前面的工作可能做了十几年的铺垫，所以这时候要做很多的工作，比如说要交流经验和技术的特点，要帮助人家培养人力资源，还有要帮助人家建立相应的核电相关的法规体系和技术标准，这一系列的工作需要国内整个行业企业中介机构，研发单位还有政府包括监管部门一起来努力来推动这样的工作。这样整体推动才有可能真正使项目落地，否则还是这里面难度是很大的。
关于走出去这一块，根据我自己的观察我觉得核电的项目特别是成套的项目可能风险还是挺大的，首先就是政策上的风险，包括了一些经济方面的电价的、市场方面的，更重要的还有核安全审批，每个国家的审评制度是不一样的，要满足当地的审评的要求，这里面可能会有一些风险。另外，刚才张总也提到了不可能所有的建设或者是运营的人员从中国带来，必须从当地的人力资源水平状况肯定也会影响的，这些政策上的风险或者是认识上的风险会带来对工期的影响，最终会对投资和项目出口的回报也会有影响，所以这里其实还是有很多的风险的。
主持人：丁总讲的想法很好，比如说核电走出去的因素很重要，有国家战略层面，国家领导人的支持，现在中国可以了。还包括了技术人才保障，中国现在也是进步非常大，还有资金保障，刚才说的海外商务开发，专门的人长期投资，财团支持。当然还有很重要的是行业协同，中国现在行业协同可能还需要改进和加强。下面有请郭夏，他不仅对核能研究很热心，有很多新思想，对今天的新能源有一整套理论来区分和框能源都在什么定位。请您跟大家分享一下。
北京大学中国战略研究中心研究员郭夏：很高兴能来参加这样一个论坛，我们谈核能走出去的问题，一定要对核能的战略意义有清醒的认识，我们过去谈核能一谈起来就谈核色变，我认为核能是高科技的清洁能源，而且是代表人类发展潮流的高新能源，某种意义上来讲，每一次人类的进步都跟能源密切相关，英国当年成为世界日不落帝国靠煤炭，美国成为这个靠石油战略，我们要实现中国梦要靠什么，我们的特色能源是什么?我认为中国一定要把核能这张牌打好，要用核能战略抗衡美国的石油战略。因为大家都知道，全球气候变暖，低碳经济的发展已经被我们过去的石油经济、煤炭经济打下了被打击的伏笔，中国要在世界能源舞台上有话说，一定要大力发展核能，核电走出去领导人高度重视，据我所知，我们领导人是把核能走出去和高铁相提并论，领导人甚至比中核还要着急，前一阶段推动我国的核电走出去，有一些关键性的瓶颈在于我认为首先一个问题是软实力不足。比如说核能的前期开发，我们出去跟人家做生意，首先要做市场调研做很多项目的前期工作，这个钱谁来投?这就是一个很大的问题。前期投入可以说风险大，但如果我们有比较好的机制，这个事有人干可以做很多的铺垫，将来大项目如何干，等于说是核电海外风险投资的机制问题。我们探讨一下建立比较好的投融资机制。另外像核电人才培养跟我们的开发也有关系。我们现在开始对全世界做核能人才培养，核电官员培训，通过培训拓展我们的市场，这个钱谁来出这个事怎么来做?
核电的公关审批非常多，而公关的费用谁来出，我认为核电海外投资的软实力、巧实力的意义远远大于，搞能源投资的人包括今后搞低碳经济有很多办法找到大钱，往往是小钱和前期的钱怎么出，所以现在在探讨能不能建立核电的风险投资基金。比如说谈了生意怎么样卖给中广核或者是其他人，继续让自己的钱退出又占一定的股份，有这样的机制就有人愿意干，关键是不是要愿意给人干，让风投进来。甚至你也参与，这个事我看有人愿意做了，如果这个钱马克思说资本有高度的汇报就有人敢干。
中核集团动力事业部副主任章庆华：中国走出去有一个现象克服不了，都克服不了一个现象，说难听话叫买办现象，说的好听就是消化吸收再创新。总是走出去的时候后面总有一个国外大的技术供应商的影子在里面说话。
北京大学中国战略研究中心研究员郭夏：这些问题到了国际舞台上对我们整个的今后的核电是一个大的考验，我认为最大的问题是一个思想关键，我们是不是认为走出去以后核能大发展是一个重要的战略方向，思想认识解决了，有决心了，很多事情好办了，第二个问题是体制机制。我认为中国不仅是核能走出去，包括在国内发展核能怎么样打破核能的垄断是非常重要的。因为实际上我认为甚至我们能不能今后把这个核电跟常规电结合起来，因为实际上比如说核电有一定的安全要求、技术要求有门槛，核导有中核中广核做，常规的能不能分包和外包股份联营，这样专业的人干专业的事。甚至民营企业能不能参与进来，到国外把核电的项目谈下来配合支持，谈完以后再接着做工程做供应商，体制和机制能不能更灵活，因为实际上民营企业有它的优势，出去他生意比国有企业更好，100亿的项目可能谈话130亿，这方面通过走出去要改革核电的管理和投融资体制，通过这种方式促进核电发展，至于说我们在这个过程中怎么跟国际的核电集团博弈这也是一个大的问题。这些问题上，我们更需要攥成拳头抱团做事，这方面我们必须要有形成的战略和比较好的规制。这方面如果是一盘散沙都是人家来跟你谈，我们能不能一个窗口对外，这方面我们也是觉得战略研究和整个的资源整合也非常重要。我觉得不要把核能说得太神秘和高深，只有打破了核能发展的垄断，因为中国可以说垄断什么什么就短缺，我们只有通过市场化的方式，通过改革的方式，才能够把一些事情推动发展。我估计当年煤电最开始的时候垄断也发展不起来，核能如果能做一些改革，我相信中国的核能走出去发展前景广阔。
主持人：刚才郭老师提了更多的是软实力、巧实力，我们说干一件事三件事，硬实力、软实力、巧实力，下一步不光讨论中外核能企业合作，不光是跟俄罗斯、跟法国合作，国内也可以合作，五大发电到海外都干了好多事，菲律宾的国家电网公司都运营了，这个过程中我想咱们是不是再聚焦一下，国内能源界投资界开发银行界有没有可能联合，包括民营企业有没有可能联合，联合也不能泛泛地联合，比如说搞海外核能、新能源开发，商务开发有限公司，出去已经什么都谈，小钱也赚、大钱也赚，近钱也赚长远钱也赚，保证一个组织能存活。
中核集团动力事业部副主任章庆华：我觉得思路是一个新思路，既然出去得跟外面对上口，先不说国内，因为咱们国家从体制上还是国有企业，尽管民营企业可以参与，但毕竟是国有企业打天下，国内成立这种机制和组织以后，一定有一些政府部门和背景支持的东西。纯民间的中国的气候不太适应。然后到国外去，我们这种体系到国外跟谁沟通和对话?这是要值得深思的问题。国外现在新型核电国家都在走国际原子能机构的套路，这种体系还是从政府下来的，这是一个国家级的管理机构，下面有一个窗口，这个窗口是对外的。比如说前段时间有会议，这都是窗口，窗口在后面都是NEPO(音)在支持，我们去也可以。去了以后跟那边怎么对应，跟部长或者是贸易会的形式，像罗马大事似的，我们当过某一次亚太核能峰会的金牌赞助商。我发现效果上要稍微再琢磨一下，究竟在国外跟谁去拼，或者是跟谁接触这些事情。一般政府行为比较强，所以这边去了以后跟政府接触，没有政府的授权人家不认你，不信任你。纯民间的活动很困难。
北京大学中国战略研究中心研究员郭夏：官民结合才可以，纯官的推动不动，民间的如果没有官方支持也没有人信你，所以怎么样找到一个好的结合点，发挥民营企业的活力和国有企业的势力，这个结合非常地重要。
主持人：因为时间的关系，我们的论坛讨论到此结束。
生物质及垃圾发电板块
主持人：中国循环经济学会发电分会秘书长郭云高
主持人：发电是一个综合利用发电，生物质能和垃圾发电也有综合利用的范畴，所以很高兴有这样的机会能服务我们的专家和嘉宾，来介绍和宣传生物质能和垃圾发电行业的情况、借助专家的力量来完成艰巨的任务。我想给在座的各位嘉宾提三个问题：第一，垃圾发电和生物质发电之间的关系?第二，除了可再生能源以外，我们还有哪些光环可以带在生物质能的头上。第三，请大家一块儿来梳理一下国家对生物质发电有哪些鼓励和支持的政策。代表从外到内看生物质发电产业的政策的情况，接下来有请我们的专家由内向外来介绍生物质发电产业，这样的状况下我们过得好不好，以后能不能过得更好，第二要讲讲生物质发电产业能不能走出去，走出去的情况怎样?
国能生物发电集团有限公司科技部主任庄会永：关于生物质发电我参加过很多活动，但今天我是想根据大会的安排还有我们的产业实践的感受，首先要说一点，在中国提到生物发电都是利国利民，各方面节能环保，有社会效应。中国生物质发电从2006年开始规模化发展以来，到今天生物质发电装机总量已经达到8000兆瓦。第二，这些生物发电项目大概有80%以上采用的是比较落后的燃烧设备，其中只有20%左右采用的是比较先进的技术路线。这20%采用比较先进路线的项目，90%以上都是盈利的，甚至是95%以上都是盈利的。80%采用比较落后的技术路线的项目，80%、90%都是赔本的，如果混在一起，整个产业80%左右都是不挣钱的。
但如果仔细分析一下，采用比较先进的技术路线比合适的技术路线更合适。我们把行业的路线装备调研一下看看这个行业到底应该走怎样的路线。第一，作为中国最早也是发电量比较大的生物质发电企业，从项目走向海外，我们从头到尾都是如此做的，我们的技术来源于丹麦和欧洲，在中国生产，生产这个装备又返销欧洲。第二，我们的装备目前在东南亚国家销售得很好，包括我们在菲律宾都设有办事处，在波兰有一个波兰的锅炉厂，丹麦也有锅炉厂。东南亚国家，李克强总理访问了东盟以后，东南亚国家找到我们问有没有适合他们的技术，生物质发电是非常适合他们的，他们缺电但生物质很丰富，我非常盼望会议主办方多联系，给我们牵线搭桥。包括我们到海外投资，海外的金融机构服务业跟上，比如说国开行的海外融资担保等。我相信，这个意义是非常大的。前段时间包括东盟一些企业还有一些学者在中国举办了一次论坛和合作，同时我们的秸秆焚烧设备包括项目开发的垃圾焚烧设备，在欧洲国家都返销了，因为我们的生产成本比较低，在国内炉子的价格是销售到国外炉子价格的一半，就这样我们当然还是国内最贵的设备，相对来说效率是比较好的。基本上就是这两点。但下一步我们谈到发电，很多人认为你们只发电也不做别的，也不供热。实际上不是的，我们第一个项目批给我们的就是发电和供热，如果有条件，因为发电有0.75的电价补贴，供热没有补贴，所以这是经济导向的问题。现在京津冀地区雾霾治理，生物制热电联产对消解燃煤是立竿见影的效果。2015年我们京津冀地区要处理秸秆2000万吨，20万吨一个厂可以整100个厂，这是仅仅一年的时间，这是国务院发的文，要消灭掉2000万吨秸秆，怎么消灭?因为秸秆的生产和现代粮食生产是规模化、工业化甚至是机械化生产的，这么多秸秆和粮食伴生出来，如果不规模化、标准化生产的话，是解决不了的，很多人问我说，这个秸秆有什么低成本的，老百姓能接受的最便宜的解决问题的办法，我说这样的办法只有在地里一把火烧掉，当然它会污染环境，我们通过技术可以实现减少环境污染，又能发电，我们的技术既可以立足于中国也可以推广到全球。
目前生物质发电80%的赔本，代表这个行业存在不正常现象，这80%是技术路线选错了，90%以上都应该盈利的，你用了牛车在北京跑出租肯定是要赔本的。第二，关于收集还有生物质发电原料成本的问题，这个秸秆不去治理焚烧，防止老百姓焚烧不花钱吗?花钱一点都不少，因为秸秆处理和城市垃圾处理是刚性需求，不是发电也得想办法处理了，这个钱一点不少花。第三，生物质发电走出国门找到人工成本低的，恰恰相反，我们的锅炉主要出口欧洲法国德国，都是人工成本高的，只有原料供应现代化，设备完善，而不能现在单纯地从人工成本低来实现原料的物流。
北京乡电电力有限公司总经理袁英江：非常高兴在这里和大家探讨共同感兴趣的话题。生物质能源利用的是两条路线，第一条是固化，现在的生物制压块成型都是属于这个领域再有就是气化，比如说我们集中供气都是这样的范畴。还有就是液化，就是把生物制通过技术工艺变成燃料，代替柴油和汽油，所以固化、气化、液化，目前的发展的阶段是不一样的，固化和气化应该说固化是相对比较成熟的，气化现在也很成熟，现在实验室、中试是没有问题的，可是商业化还是有问题的。我们公司是在整个生物质大行业中，是在气化的路线里，不但可以气化出干净的气体，同时可以用燃气进行发电。所以我们的行业生物质气化又可以归纳到生物质发电系统里。目前一说到生物质发电，大家都会想到是直燃发电，其实生物质发电或者是秸秆发电，只是其中一个技术路线，秸秆发电还有另外一个技术路线就是秸秆的气化发电。生物质发电80%是不盈利甚至是亏损的，20%是盈利的，生物质汽化发电就不一样了，百分之百是可以盈利的。原因是什么?困扰生物质发电行业亏损的主要的原因最主要的是原料的生产地，距离发电厂的距离，我们简单概括讲叫做运距，运距越近，成本越低，运距越远成本越大。不单是这个问题，运距一旦超过了一定的距离会造成供求关系的变化。如果某一个产品，严重地供不应求的情况下，价格就会严重地背离价值，所以现在生物质发电行业也可以说是秸秆发电行业正面临着一个新的技术的革命。面对现在全国的秸秆焚烧，这个行业不但是能源问题，还关系到现在对环境的治理，这点电说实话我国没有也没有关系，生物质发电总量要和核电和太阳能想象空间肯定是一个小头，不它用其他的方式也会解决电能的问题，但雾霾和环境的问题这个行业不解决好是美发解决的，秸秆焚烧不结果会造成雾霾和环境的影响。解决一个社会的公害问题，我们乡电装备公司，我们是一个装备制造公司，生产的设备规模比较小，大概是直燃电厂的1/10的装机规模，如果说直燃电厂用20个乡镇的原料可以满足这个电站的需求的话，我们用1/20个乡镇就可以解决燃料问题，乡镇里面有变电所，我们用这个把这个电就地并网来消化掉。我们这个乡电的设备结合今天论坛的话题，国际合作我想更有优势，因为乡电设备几个特点，第一是体积比较小，我们所有的设备设计都是采用集装箱、紧凑型的设计，大概是6、7个集装箱装起来，一组装就可以发电了，安装装机就是十几天、二十天，所有的设备是工厂化生产、模块化生产、标准化生产。对水源几乎没有要求，大概有20几个人、30几个人的生活用水就能满足设备的运行。对于远距离运输也很好。我们是多种转换如果需要气体我们就少发电，如果需要供暖我们就少发电少用气，这是可以相互转换的。这种技术既可以走并网，也可以到当地的孤岛或者是一个相对封闭的山区，可以做一个单独的电站来运行，还可以做一个工厂和开发去的独立电源。所以对国外尤其是第三世界国家的原料丰富，电力又奇缺，所以这是一个很好的产品。当然，这个产品能够走出国门能够到第三世界国家来使用，需要有专门的具备资源的公司，目前国际合作这方面我们虽然是在泰国建了一个示范站，但这个建设是通过一个台湾的工程商来实现的，我们工程资源是很短缺的，如果有想和我们合作的我们非常愿意，我们提供技术装备这方面的支持。当然这个行业下一步的发展，产业化、规模化。我们公司是一个民营企业，所以这个企业如果说少数量的电站是没有问题的，如果是大规模的，我们乡电也提出了一个规划，我们提出的历史使命是希望在有生之年在每一个乡镇都能看到这样一个小电站，既起到能源的补充作用，同时也能够把乡镇的农林垃圾处理掉，这是一个夙愿和梦想，我们希望会起到领头的作用，我们提到了百县千乡的计划，我们希望在全国100个县里面，每个选择10个乡建立小型的微电站，这个计划正在实施，我们在山西做亿了各1.2兆瓦，做了10个，在江西和辽宁的绥中都有装备制造基地，这些都为下一步的发展国内市场推广起到了基础的作用。在国内市场有这方面的想法和我们合作的话也可以跟我联系。
华北电力大学MBA教育中心常务副主任闫庆友：各位学者业界的同仁大家中午好!很高兴来参加这次论坛，我是华北电力大学MBA中心主任，大家会疑问你怎来参加这样一个高新技术的话题?我们MBA中心是华北电力大学招的学员，有80%以上来自于能源电力行业。另外我还是中国能源协会的副秘书长，我还是中国能源环保高新技术协会的老师，平常带的博士和硕士很关注咱们能源这方面的发展。我谈一下生物质能在国内外有什么发展，有什么困难和前景，以学者的身份来谈一下。
首先生物质能在咱们国家的电力发展中是很小的份额。我们也不占有优势，补贴0.75元的情况下80%还不盈利。但我们确实肩负着社会的责任，看看崩塌的雾霾，我国的雾霾现象在未来的十年能不能减少?我不抱乐观的态度。尤其是北京，别看中央政府都在这个地方，习总书记和李总理和我们一样在呼吸肮脏的空气，是因为我国的发展速度相比其他国家快得多，我们原来的速度达到了两位数，现在是7点多，但在世界上这也是高速的，并且在座的很多人都走向了世界。我们国家相当于一个大的生产基地，肩负着世界上的生产任务，我们要想把它降下来很不容易，所以我们的雾霾解决不容易解决。刚才袁总说了我们能解决的一部分就是秸秆，也就是社会责任里面生物质能，如果我们把秸秆垃圾处理好了，我们的环境将会相对来说恶化的速度要慢一些。在我们的环境恢复过程中，将会快一些。可是生物质能是很难发展的项目，给了补贴依然盈利能力很低，以后我的感觉可能会更加困难。为什么?刚才咱们听到第七会场在开会，我国的装机容量已经达到了12.57，我们的能源又是成本比较高的，而我们的国民经济增长速度以后再也不会像原来突飞猛进了，不会保持两位数，我预计能保持到5以上，我国再保持20年我们就是世界的强国，这是西方和美国这些强国不想看到的现象，他们一直在遏制我们，其中主要的一点是经济实力太强了，话语权太强了，将来中国有称霸世界的可能。在这样的情况下我们的GDP增长速度不会像以前那么快。
这样我们的能源会出现过剩，比如说能源技术已经上去了，再按这个速度发展我们的能源会过剩，在过剩的情况下再发展高成本的质能是非常困难的，没有国家的政策是上不去的，人民必须有意识，在给生物质能源提高补贴的同时，给其他的发电方式以税收，比如说空气质量问题，很多是来自于二氧化碳排放，我们的煤炭发电就应该到目前为止稳住不要再有任何的上马，由于我们的太阳能、风能近几年发展特别快，在目前核电有大规模的建设，这三项基本的清洁能源做替代，那么空气质量如此差，我们还需要再上马煤电吗?即使成本低我们现在也应该更注重环境。
生物质能我们的成本来自哪里?成本要想变小与距离有关，原料距离越近成本越低，越分散越好。生物质能要发展有一点不同，太阳能和风能随着运营成本会下降，他们不需要搜集，而生物质能是需要搜集，现在还有一点点成本优势，将来成本优势会更差，现在包括前面几十年的发展，得益于什么?得益于像我这样头发的人当年出生得比较多，也就是计划生育那个时候在开展，人力成本我们低得多，只要到美国看看所有的活都会自己干，而中国人可以雇人干，那是我们雇人容易。但随着我们这一代人退休，退出劳动力市场，我们的独生子女走向舞台，人工成本将会增加，可能有的人说了我国现在正在调整计划生育政策，单独给放开了，这个将会导致人力成本进一步上升，会又增加一部分人来看孩子。我们造生物质能发电厂，一开始认为收秸秆很便宜，但如果是我们这一帮人一退休，后面生一帮小孩子，照顾孩子的成本上升，雇人把秸秆收起来再打包卖给电厂就会更难，处理最简单的办法，如果没有环保意识那就是就地烧了，烧了我们的空气会越差。所以我在这里呼吁，尽管生物质能的成本在上升，国家必须拿出相应的政策来，把那些带有污染的发电方式去掉，我们是属于新能源里清洁能源是负排放的，他们都是有正排放的，核能也有危险，我没有可再生还是负排放，要鼓励发电方式，我们的环境将会更好。
另外，今天谈的另一个话题是国际化战略，要走出去，生物质发电在国内都不太赚钱，要走出去必须得选择好环境，要选择国家人力成本要低，至少比中国要低，低了之后才能挣钱，再一个是生物质能资源要集中。比如说有一些森林资源本来就当废料来使了，我们在那里建了电厂才能生存。
北京华帆集团副总经理韦晓彬：主持人好，各位朋友好听了两位老总的发言无不体现出责任，前段时间我在华北地区，我们是做污水处理、环保工程和咨询的，当时在华北地区是让各个乡镇建立污水处理站以集装箱的方式，华北地区一个环保专家说，你们能让水治得不错，你有本事把天治一治吗?挺悲哀的，当时正逢华北一带烧节秸秆，我们做企业最重要的还是要有一颗责任心。我们主营的是环境影响评价，包括了环保工程和建设。我们这几年才开始步入拉美、中亚，来涉及垃圾填埋、电站的形式。我们不盈利，介入当地的原因是因为我们的环保和环评污水处理做得比较好，因此他们希望我们做相应的产业。在垃圾发电包括沼气发电的形势里，我们对产生了重度的污染的后续的渣、我们作为环保的咨询和服务部门考虑比较充分，打动了当地的政府和民众，把相应的发电的事情交给了我们，我们进行了BT方式来建的，刚刚步入这样一个领域还是信心百倍的，听了刚才两个老总和主任的介绍。我们后面肯定有一些交流。我们遇到的问题是这样的一个发电的方式，确实在当地第一个热值低、成本高，所以企业是增值服务，并没有作为一个主要的盈利点。
主持人：我们生物质发电能源这带的光环是很多的，上面写的是清洁能源，我们的生物质能也是可再生能源，前段时间国家能源局公布出台的分布式能源管理办法，生物质能和垃圾焚烧发电，尤其是袁总你们搞的气化发电更应该是分布式发电了。当然了，我们不管是生物质直燃发电和垃圾焚烧发电，又属于废弃物处理，我们同时也是综合利用发电。应该说，我们生物质发电这一块带的光环是很多的，国家给的鼓励和支持也是比较多的。事实上在我们生物质能发展的过程中还有80%左右的都是亏损的，是用什么原因造成的，这样的状态下我们是不是走出去，走出去之后竞争力是什么?没有竞争力怎么走出去。正是因为生物质发电直燃发电导致了我们的成本比较高，没法儿盈利，我们有了气化发电的小型化可以解决生物质发电这块的高成本低效率的问题。袁主任也说到了生物质能的发展，在国内能发展得好还是走出国门，可能都不能够去靠补贴，还需要我们自己成长起来。在垃圾发电上所做的尝试，事实上中国的垃圾焚烧发电技术，已经在走出国门这儿作出了很多的开创性的事情。在2012年的时候亚洲银行专门跟广大国际做生物质发电贷款两亿，用于垃圾焚烧发电，和生活垃圾相似的东南亚的国家能够提供支持，包括杭州锦江也在把循环流化床垃圾焚烧发电这种比较成功的模式移向海外，应该说我们在这方面做了很多的工作。
