12月14日，中国生物质能源产业联盟组织召开“新时代城镇生活垃圾焚烧发电创新发展高峰论坛暨2017年城镇生活垃圾焚烧发电产业发展报告发布会”在北京隆重召开。邀请到各级行业主管部门、垃圾焚烧发电企业、环保企业、大专院校、科研院所、金融机构、投资机构、垃圾发电装备制造企业相关负责人参加本次论坛，携手促进新时代下城镇生活垃圾焚烧发电产业发展。
四位大咖共话:垃圾焚烧发电产业将如何发展
以下为发言实录：
受访人:中国环境保护集团工程技术中心的副总经理戴瑞峰、光大环保能源（杭州）有限公司副总经理陈清、中国城市建设研究院总工程师徐海云、瀚蓝环境股份有限公司副总经理高海鸣先生，有请上台。用一句话总结您从事的行业在你心里什么样。
戴瑞峰：我98年大学毕业以后一直干的是垃圾行业，大学本科毕业,在无锡最大的国有企业进行设备制造设备设计，之后上了研究生以后毕业在设计院，之后转型到中国环保，应该从设备制造到设计院工程设计到投资，走了一道流水线。
徐海云：我从事的是朝阳神圣的行业。
陈清：我从事的比较有挑战。
高海鸣：我从事的是一个很核心的行业，也是付出非常大责任心的行业。
提问:浙江绍兴垃圾发电项目垃圾处理费用是以18亿中标的，现在出现的低价中标大家怎么看？
徐海云：我想讲垃圾焚烧发电目前80%是垃圾焚烧补贴费，垃圾补贴费只占很小的部分，这跟发达国家正好相反比如欧洲和日本是80%垃圾处理费，20%是发电，其实要谈价格问题，实际上跟很多因素有关系，与规模资金成本还有其他的飞灰处理和渗滤液处理等等有关系。我想讲第一点，不能是高价，高价不叫竞争，判断是不是低价，我个人认为如果他的受益低于银行长期的偿还成本就是不正常，我觉得不能凭感觉，因为垃圾焚烧发电厂越来越贵，要根据具体的变电条件来看是不是合理。
提问：我是中国农业大学的博士，我想了解生活垃圾焚烧以后会产生很多灰，是怎么处理的？还有一些玻璃金属和重金属之类的，都是怎么处理的？会不会造成二次污染？
戴瑞峰：对于这个问题是一个常规的技术问题，在垃圾焚烧以后会产生普通的废弃物，炉渣15%到20%，有3%左右的飞灰要经过化学药剂的稳定化和无害化以后形成一般的废弃物，在垃圾填埋场的专有区域进行填埋。
主持人：经常听人说新型的垃圾发电厂像花园一样，灰是不是一直出不来？
戴瑞峰：有专门的区域处置分存转运，都是封闭的进行处理。
提问：国家能源局和环保部出了75号文，主要内容是要开展燃煤电量锅炉和耦合发电的试点工作，我们非常关注生物质包括垃圾，但是我们接触的比较晚，因为近期我们也掌握一些信息，包括华润和浙能的一些电厂，开始启动这项工作，要申报然后进行试点工作，我的问题有两个，第一个是一般垃圾发电包括生物质已经搞了很多年，2025年甚至2035年有一个预测，实际垃圾焚烧这块还能干那么多年吗？因为耦合启动得有点晚，它有一定的局限性，因为电厂需要进行改造然后耦合。第二，关于耦合和直接焚烧发电，你们怎么看这两条路线优缺点？
徐海云：你要讲生物质发电应该请秘书长来回答。因为我也是网上看到这样的新闻，我想回答这个问题要笼统的回答，党的十八大以后我们习主席提出不忘初心，牢记使命，现在我想知道你的耦合和初心是什么，为什么提这个问题，我们所有的问题，技术的进步都是问题导向，比如垃圾焚烧发电有什么问题我们要解决，如果你选择的问题是错误的，或者就不存在这个问题，那初心就有问题，后面的做法也要打一个问号，回过头来讲，垃圾焚烧发电厂和电厂耦合的问题，有一些问题不好公开说，我们可以来讨论。
张大勇：生物质联盟成立很长时间，今年11月13号我们发布过一个关于农林生物质燃煤耦合发电报告，在座的各位应该有的已经看了，目前我们联盟的思路，可能跟国家能源行业管理部门电业司还是有一些出入的，在国外农林生物质耦合发电是相对比较成熟的，因为他们出发点是以替代燃煤为目的，生物质是为了减少化石能源的使用，包括丹麦和瑞典也是做了这样的事情。但是目前我们国内的产业政策来说，在不影响燃煤的发电小时前提下搞农林生物质耦合发电，这就存在问题了，与国际能源发展趋势和国际发展能源趋势差得比较多，因为不搞燃煤替代，生物质发电以后不替代部分燃煤，你在发展生物质的时候是变形提高了煤炭的使用，这块我们是有异议的，我们也跟相关的部门做过沟通交流，环保部、国家发改委价格司对我们联盟还是积极支持态度的，但是这个核心主要是能不能干这个事情，现在电价补贴没有落实，因为现在燃煤耦合不在国家生物质十三五规划部之内，拿不到补贴电价，那你干这个事情有没有经济性，干企业就是为了挣钱的，跟搞科研不一样，所以企业还是要稳妥一点。
第二，国内目前生物质和燃煤耦合发电成功的只有一加载运行的，湖北荆门电厂，我也去看过，对燃料的适应性可能还有问题，比如秸秆处理效果不太好，如果可以粉碎以后压成颗粒，无形增加成本了。
提问：第一个，我们现在的焚烧飞灰基本都是进了填埋场，现在我们国内有没有专门的只填埋飞灰的填埋场？如果有，产生的渗滤液主流的工艺是什么样的？
第二个，部分的产业园模式，我想问餐厨垃圾是经过预处理以后就进行处置，或者是经过处理以后，残渣再进入焚烧厂处置？这两种处置方式对比下来，您是怎么评价的？或者从资源化利用或者城市占比来看，怎么样才是比较合适的选择？
陈清：关于飞灰，据我了解现在国内大部分都是填埋处置，有两种，一种是专门的进入危险废物填埋场，还有一种是进入到生活垃圾填埋场，生活垃圾填埋场是混合填埋，生活垃圾填埋场要建设一个专门做飞灰的分区填埋。有一些地方根据当地的条件可以进行协同处理，也有推广应用的案例。你刚才说到的渗滤液问题，飞灰本身不会产生渗滤液，产生污水是由于管理问题，如果是雨污分流做得好就不会产生渗滤液问题，雨污分流做得不到位，很多的雨水或者地表水混入到飞灰里，会形成液体，形成渗滤液，如果形成这样的问题，肯定不能直接排的，还是要进行处理的。
提问：国内渗滤液怎么处理？
徐海云：你这个问题比较前沿，如果城市垃圾都去焚烧了，才开始出现这个问题，但是现在国内大部分城市还没有做到，一部分烧的一部分填埋，到底有没有，就看你的管理，我觉得你提的问题是我们国家未来面临的问题，我觉得国家都是在探索过程中。
高海鸣：我回答一下，瀚蓝环境在南海的固废处理产业园，我们是采用发酵的，残渣是焚烧的，其他是通过厌氧发酵产生沼气，沼气进行发电，所以我们选择第二种，第一种在我们的选择里是不存在的，通过预处理以后直接送到焚烧，可能量也比较大，对我们来说也不是我们选择的主流工艺。
提问：资源化利用来说，第一种也是实现了资源化利用，投资管理方面都简单很多，在政策有没有什么障碍？
徐海云：一种方式是最好最简单的，效果也是最好的，但是与政治有障碍，我个人的认知，我认为水和渗滤液处理，渣就烧掉，因为不在乎你这一点，比如餐厨垃圾里面有油，油就应该烧掉，但是我们国家非得提炼出来作为资源，我们国家改革开放发展那么多年了，我们还需要把这点油拿出来吗？在我看来拿出来就是问题，生产柴油都是亏本的，企业怎么可能亏本呢？肯定都是大家能接受的东西。
提问：很多的水利企业都做垃圾焚烧项目，想听听您的看法，跟我们传统焚烧垃圾发电项目有什么不一样？
徐海云：我们在座的三家都是烧垃圾的，你提不烧垃圾，他没法回答，我是明确反对水利企业烧垃圾的，用水利企业协同垃圾处理国内也很多，要讲这个话题也是比较多的，简单的讲，能和不能都不行，现在一些企业垃圾来了以后都变成资源，我是不同意的，因为水利里面不允许有渗滤液，垃圾里面肯定有盐有油，我跟水利企业交流，我说油去哪儿了，他们回答不了我这个问题，我们的水利企业在国内也建了几十家，我们也讨论过这样的问题。
提问：我是天津泰达的，刚才高总讲了南海项目，这个项目我一直没有机会去看。还有陈总，咱们的产业园做得非常成功，行业内外的很多人都去看过，团队也非常好，我想问一个问题，您刚才从整个技术上讲，我相信都是完全可以做到的，没有问题，因为我是企业，我希望从概念上可以讲一讲，因为我们现在也准备涉足这个项目，中间有很多问题，您从商业模式上是怎么能够实现社会目标和企业目标一致？您在南海取得成功，我认为跟背景是有关系的，您到异地可不可以做到这么完美，或顺利推动？陈总刚才讲到了杭州的事情，因为网上也闹得挺厉害，我们光大介入以后，政府领导下，企业积极配合，把事情做得非常好，我想了解解决邻避效应问题上，企业和政府从概念来讲，是不是政府要起主导作用，企业作为积极配合的作用，因为政府不是特别积极的推动这个事情，光靠企业本身还是非常困难的。
高海鸣：感谢，这两个问题特别好，一个是商业模式的问题，我在今天的PPT里面没有详述商业模式，如果你是做产业园的模式，好处可以是让总成本最小化，但是让企业管理难度上去，协调难度也上去，在这个过程中，不能用单体项目去观察你的商业模式的盈利问题，一定是要用系统化的角度去思考问题，因为每一个单体项目如果是切割开来的商业模式角度去看，肯定是有盈利的，有亏损的，因为要让社会成本降下来，作为企业一定是通过自身的管理把成本降下来，这个过程并不是每一个单体项目BOT都可以盈利，最终保持总体项目的盈利和协调社会成本最小化，政府监管的压力小，管理的难度下来了，包括排放污染的监管也是明显下降的，选址也简单了，反过来在内部商业模式确定了，不是代表每一个单体项目都挣钱的，在我内部的管理上，我是把每一个单体项目作为小的项目来管控，因为如果你是用系统化的思考，但是又用系统化管理每一个项目的时候，它的管理效率和执行力是非常弱的，因为它之间的管理体系太复杂了，所以说这是我分享的小诀窍，在管理组织过程中，其实我是从财务的角度作为单体项目考核的，如果我们从这个角度思考，我的商业成本就太高了，所以我一定要保证单体项目的效率，提升人的能动性，所以我每个月、每个季度都会对每个单体项目进行划分考核，比如说你的成本是往下降的还是上升的，慢慢的形成规则以后就会想尽办法保证排放达到要求，甚至严格超过要求的情况下，我还要保证我的成本也要下来，不断做技改和优化，PPT后边谈人的管理，如果做循环产业园就不能站在垃圾电厂角度思考问题，一定是系统化角度思考问题，但是又要切合到商业模式的组织管理里面去，这个里面就对人性的管理非常重要。
第二个问题，现在南海区政府有地方优势，但是异地怎么办？分两块，如果这个项目是你本身已经百分之百控股慢慢发展出来的循环产业园，没有太大的问题，但是如果是第二种模式，可能就会有一些问题，它如果是合资公司的，可能就会存在管理会有很多的牵扯制衡，我刚刚所谈到的我们的好的经验就很难复制了，不同的股东会有不同的想法，势必会产生效率的低下和官僚的问题，一两个问题症结在那走不下去，会引起连锁反应的，对于基层员工和中层干部来说，一旦碰到问题，往往是看领导怎么办，领导第一次使一个眼神，神秘的微笑，因为中国人的特点，如果你没从组织人性的角度观察他，他是唯上的，我们的经研究彻底打破掉了，组织和人的管理构不成了，这个复制是有难度的，除非双方股东相互理解，另一个股东全权授权，这个经验可以复制。还有新做的项目也是百分之百控股，但是地方政府又特别的不本地政府给予大量的支持，因为是新做项目，不是老的项目，老项目破产的时候基本通过三五年，原来我的老项目是大家已经构成比较信任的政府环境和氛围，这个是没有太大问题的，但是政府也会不太信任，也是半怀疑半看，这个时候前期有一个磨合的过程，经过两到三年的磨合，因为项目部可能一蹴而就，我们产业园也没有规划好我所有的项目有问题，也是根据南海区的发展，包括政府的管控，比如餐厨，地方政府有压力，中央政府也管控，要把责任交给他认为放心的企业做，像瀚蓝在南海区域的特点，只要地方政府有难度就找瀚蓝，地方政府的问题就会想到我们，他已经养成了这种习惯，瀚蓝就是对社会尽责的公司，没有做过也可以做好，所以总的来说，我认为大方向来看异地可以复制的，合资公司要小心一点，如果百分之百控股的也没有问题。
提问：主要想说的是企业和政府的信任关系，因为作为本地企业，有些项目可能没有探讨的情况就可以先干，政府最后也不会亏待你的，但是如果在外地拓展，更多的是商业拓展，那么在你没有特别明确的回报保证情况下，可能这个项目合作起来就有一定的障碍，因为内部的股东或者公司就希望知道能不能有把握，这是本地和异地的差异，是不是企业和政府要有信任前提？
高海鸣：因为南海好在已经有一个产业在运转了，所以眼见为实，我到异地去复制的时候，我把你的政府几套班子请过来，把你的村民和周边市民都拉过来参观，我让他参观到我内部的系统，让他看到我内部的管理和我的管控结果，包括现在装树联都有，我对面就是两三万人的大学园区，我的好处就是在异地复制上不存在我没有资料，我在这方面有很强的说服力，因为我已经有运营成功的环保产业在这了，我们不存在你刚才谈到的问题。
提问：我是说您投新项目，那边的资料。
高海鸣：看你所说的是什么角度，一般来说在产业运作前框架协议包括相应的价格约定，还是要有法律的程序，因为瀚蓝是一个遵纪守法的上市公司，对信息地披露要求非常严格，所以在这个过程中，如果我签订任何的协议，它的条款里是有漏洞的，我是不能随便签的，我是要对股东负责的，虽然股东在第四位，但是我站在法律的角度而言，我是必须要对股东尽心尽力的，所以我签任何BOT框架协议不可能是没有价格的，我们一般去做项目，不可能拿一个没有价格的BOT提前操办项目。
陈清：胡总你提的问题比较复杂，我只能谈谈个人的浅见，要判断是政府主导还是企业主导，不能一概而论，从大的关系来讲，企业跟政府无非就是甲乙双方的关系，我们经常讲，作为企业要承担建设主体责任，围绕这个建设主体责任来开展工作，除此以外，肯定从整个项目顺利推进的角度，只要是有利，肯定都需要的，在邻避效应破题过程中，政府跟企业其实在这里面的决策，有时候是政府主导的，有的时候是企业主导的，举例子，比如说当时510事件刚刚发生了以后，刚开始是通过了政治形式平稳下来，政府没有手段，光嘴上说，之前就已经说过了，无法去化解，这个时候就需要一个可靠的企业去帮他解决这个问题，这个时候企业就站到前面成为主导，企业提供很多的资源，帮政府去渡过难关。在接下来的过程中，还要继续开展群众工作，继续开展群众工作，比方说走访上访，余杭区有13个工作组，一千多名干部，要么是从当地有过工作经历后来走出去，要么就是当地有亲戚，总会找到因缘关系，抽的这类干部做工作，而且这类干部一开始也是同样敲不开门的，老百姓有一句话，我既然反对不了，我就不表态，你得不到我的支持，这些工作是需要这些干部做的，我们想要跟人家说上话，不是说直接谈这个事情，都是从旁枝末节一点一点的敲开的。
总的来说，在这里面企业跟政府各自都起到了很重要的作用，最重要的就是政府跟企业要团结一心，而且政府定力要足，信心坚定，否则这个事情根本没法做。
提问：有一个飞灰的问题，目前焚烧厂的飞灰还是当做危险物处理的，现在有一个问题，国家的规划到2020年，大城市实现生活垃圾零填埋，飞灰填到什么地方去呢？生活垃圾的无害化处理是相互矛盾的，生活垃圾是无害化处理，飞灰还是危险物，这个问题怎么解决的？国家会采取新的技术吗？
徐海云：首先国家的政策，生活垃圾零填埋，你落了前面两个字，是原生垃圾零填埋，没有一个国家没有填埋，不是说取消填埋，原生就是垃圾没有处理直接填埋，你提的第一个问题不存在，填埋场始终是有的。第二个问题，关于飞灰无害化，飞灰在美国目前还是填埋，日本搞了很多熔炉，由于成本太高，飞灰还是一个复杂的话题，资源化利用，谁来用这个东西？
提问：比如生产一些泡沫玻璃保温板。
徐海云：现在我们中央十八大提出以后重要的改革，叫供给侧结构性改革，我们国家经过几十年的发展，以前有短缺，好东西都用不完，还要用垃圾做的东西吗？那只是一种愿望，是不现实的。
戴瑞峰：很多的理论都提出零排放，但是污水处理零排放是非常美好的梦想，世纪执行过程是很难实现的，零排放带来的社会整体效应比较差，比方我旁边的污水处理厂，达到三级排放就可以进污水处理厂，因为整体来说对社会成本和社会资源的最大化是有好处的，这是一个综合的效益，包括现在提的装配式建筑也存在类似的问题，在日本我们也是通过调研，很多的企业都说核电站出事儿以后飞灰处理方式取消了，采取了我们这种填埋的方式，我们在业界搞垃圾焚烧行业的人都可以自信的说，中国现在的垃圾焚烧在全球是领先的，而且尤其是大规模垃圾焚烧厂，在国外这种大型的非常少，而且在国外很多垃圾焚烧厂都是工业化的，而我们现在全是花园式的，所以我们国内来说完全有自信说是世界一流的工厂。
提问：想问一下，因为台上两家在垃圾焚烧发电都不同的遭遇过邻避问题，都有在国内处理非常好的标杆典范事件，我想问再处理邻避性问题上，到底群众关心的是哪些问题？咱们用什么样的方法解决了这些问题？怎么解决的？或者在其中企业扮演什么样的角色，政府扮演什么样的角色，光大起了什么作用？
陈清：今天下午的PPT里面也提到了这个问题，老百姓针对的诉求，总结三个方面，一个是对健康比较担心，他要有健康权，对区域周边的经济发展比较担心，要考虑发展权问题，还有就是环境，生活的环境是不是美好，针对这三个方面分别来化解老百姓的担忧。一方面是书面式宣教式的宣传，还有直接带着他去参观，让他亲临项目现场，这点我们也是非常有深刻的教训，因为510事件发生的时候，有很多人对垃圾焚烧发电厂根本没有概念，都是跟风的，他对垃圾焚烧发电厂是妖魔化的感觉，往往是有很多老头老太太说，这个厂一过来，就会断子绝孙，他说我年龄大无所谓，最担心我的子子孙孙，我们就让他亲自去体验，亲自去感受。还有谈到的经济发展区域发展，的确也有这个问题，这边房子也卖不出去了，项目也不进来了，谁都不愿意在旁边做邻居，我就在深山老林里，不是穷一辈子？这个是要通过政策进行疏导的，一方面当时建立了补偿机制，这是应该上直接给予补助，还有政府来主导，来带动当地产业发展，来招商引资，让老百姓直接可以感觉到，不是说这个项目建立起来了，大家不来了，反而是这个项目建立起来了，大家都过来。
还有环境，为什么当初大家提到环境，因为刚才PPT里面讲到了，因为那个地方处处是矿山，大家都很担心，这里爆破那里爆破，桌子上总是一层灰，他说这么大规模的焚烧厂在这里，到时候我家里是不是也天上这么多灰，衣服都晒不出去，周边环境这么差，通过去亲身感受体验了以后，现在都是打造花园式的工厂，不光是里面要花园式的工厂，周边的配套也是一样的标准建设的。
高海鸣：刚才回答的非常到位，也谈一下我们的经验，第一个，客户导向是要透明，这一点非常重要，无论是在项目建设前还是项目运作过程中，一定要保持透明开放的态度，对周边的公众，因为学校离我是最近的，我们对学生发放监督卡，他凭监督卡可以自由出入，24小时都是可以的。第二个，学校也有一个特点，每年都会有新生，老的学生都知道我们是守规矩的，我们会组织这个学校的新生定期的到公司参观，保持非常透明的态度。
第二个，刚才也谈到了在广东义工的发展是非常迅猛的，义工这一块我们也经常和周边的社区伙伴们去举办一些活动，让他们知道我们在思考什么，我们在做什么，让他们知道我们的行为方式和思维方式，这点也非常重要。第三点，我们会让周边的村民包括村民的孩子优先考虑就业，目前我们的员工总数是达到了800人，我们有很多的就业机会，有那种不需要很高知识水平的，也有需要其他的岗位，我们都让他们参与进来，其实他很清楚你花了什么东西，买了什么东西，用了什么东西。比如垃圾投放多少活性炭，他就很知道你是不是投入了，而且你投入了多少，你投入什么样的活性炭，周边的这些群众已经参与到你的管理过程中来了，没有理由不相信这些东西，因为他很清楚如果一个不开放不透明的企业，你想包着是不可能的。
最后一点，对于我们而言，特别是和地方政府而言，我们是有承诺的，做了承诺要达到，要赢得身边各类伙伴的信任，我们不仅仅达标了，远超现在国标的标准，其实我们也是一样的，都是这么做的，现在行业的发展速度这么快，中国的垃圾焚烧发电行业确实我们还是做得非常棒的，都是有责任心的企业，这几块构成了一个本质上的价值体系。
主持人：今天正因为有了垃圾焚烧专业委员会的成立，所以各位才能在这里互相问这么犀利麻辣的问题，在座的几位以后想怎么做？
徐海云：垃圾焚烧要走向健康可持续发展，还需要所有人共同努力。
戴瑞峰：想要做好事，不管个人还是企业都需要合作共赢，多沟通才能推动行业发展。
陈清：砥砺前行，勇往直前。
高海鸣：实事求是。
主持人：大家今天从PPT到干货到分享了这么多可以实际操作的东西，到这里我们满满收获的一天就结束了，感谢今天到来的每一位嘉宾，谢谢大家。
（发言为电力头条App根据速记整理，未经本人审核）
原标题：大咖对话:未来垃圾焚烧发电产业将如何发展
