专家解读强化应对气候变化行动：超超临界已经是火电主力机型

主题：专家解读强化应对气候变化行动

时间：2015年7月6日9时

嘉宾：国家应对气候变化战略研究和国际合作中心副主任 邹骥

简介：2013年年底在波兰华沙召开的联合国气候变化框架公约(以下简称公约)第十九次缔约方会议，邀请各国于2015年年底巴黎会议前尽早提交应对气候变化国家自主贡献。6月30日，中国政府向公约秘书处提交了应对气候变化国家自主贡献文件《强化应对气候变化——中国国家自主贡献》，成为第十五个提交国家自主贡献的缔约方(欧盟28个成员国共同提交一份文件)。

中国政府提交的应对气候变化国家自主贡献文件，主要包括哪些内容?各缔约方提交的国家自主贡献能否进一步加强联合国气候变化框架公约实施?中国提出的相关行动目标，是否足够有力度?2015年7月6日9时，国家应对气候变化战略研究和国际合作中心副主任邹骥做客中国政府网，解读强化应对气候变化行动，并回答网友关心的问题。

以下为访谈实录：

[主持人]各位网友，大家好，欢迎收看国策政策中国政府网在线访谈。我是主持人刘燕。6月30日，中国政府向联合国气候变化框架公约秘书处提交了应对气候变化国家自主贡献文件，文件名字叫《强化应对气候变化——中国国家自主贡献》，成为第十五个提交国家自主贡献的缔约方。中国政府提交的应对气候变化国家自主贡献文件，主要包括哪些内容?各缔约方提交的国家自主贡献能否进一步加强联合国气候变化框架公约实施?中国提出的相关行动目标，是否足够有力度?这些都是网友非常关心的话题。今天我们为大家邀请到国家应对气候变化战略研究和国际合作中心副主任邹骥做客直播间，与网友进行在线交流。欢迎您，邹主任。2015-07-06 09:24:06

[国家应对气候变化战略研究和国际合作中心副主任 邹骥]谢谢。2015-07-06 09:25:34

[主持人]关于气候变化，我们听到各种各样的声音，感觉挺复杂的，您跟大家谈一谈气候变化。2015-07-06 09:27:07

[邹骥]说气候变化从科学原理说起，是工业革命引来，人们向大气层中累积排放的二氧化碳，造成大气中二氧化碳浓度上升，产生温室效应，导致温度不断升高，导致全球变暖，产生一系列的负面影响。但是纠其累积排放二氧化碳从哪儿?我们说主要是从发达国家，从工业革命二来，特别是19世纪中叶到1990年这段起来，发达国家以不到全球人口20%的占比达到了大约70%的能源相关二氧化碳排放的占比。另外如果算工业革命以来的累积排放量，从1750年到2002年，中美欧三大经济体排放量1：2.6：2.4，也就是美欧之合相当于中国的5倍。即使根据相关的数据显示，即使到了2020年，美欧之合也相当于中国的2.6倍，就是中美欧的占比是1：1.4：1.2。这就说明，发达国家向大气中的累积排放量，先行工业化过程中，这个排放量是今天以至于今后很长一段时期气候变化的主要原因。 2015-07-06 09:30:45

[邹骥]现在发达国家进入了后工业社会，已经越过了排放峰值，甚至绝对人均排放水平和总量的排放水平有一些发达国家已经低于中国了，但是这两个数据都是瞬时排放量，就是短时期内的排放量。在这种情况下，发达国家有一个很重要的因素，就是它的高污染、高能耗、高排放的产业通过全球化，通过国际贸易投资转移到发展中国家，包括转移到中国来了，这也是它减排的一个重要因素。它在全球的产业量上走到了高端。而且这个过程还产生了一个不太理想的结果，就是发展中国家出现了对发达国家高碳发展路径的路径依赖，也就是说我们看到一种全人类的风险，就是这种高碳的生产生活方式被循环下去，后期的发展中国家也可能重蹈发达国家的覆辙，这是我们面临的很严峻的挑战。2015-07-06 09:31:48

[邹骥]就此而言，气候变化问题的由来过程确实很复杂，与其说它是一个环境问题，不如说是一个发展问题，更确切的讲是发展路径问题，就是你的增长主要来源是什么，能源结构、能源效率、经济结构、收入来源，包括人口变迁的方式，这些都会影响到一个经济体的排放水平。所以我们对气候变化问题是从这样一个发展的角度来看，也从全球治理的角度来看，它是一个跨国界的、全球的，就是没有任何人可以独善其身，大家同在一个诺亚方舟，在这种情况下，我们需要一种创新性的思维，需要对发展路径的全新思考。2015-07-06 09:34:34

[主持人]6月30日，中国政府向联合国气候变化框架公约秘书处提交了《强化应对气候变化——中国国家自主贡献》的文件，它的背景是什么? 2015-07-06 09:35:56

[邹骥]有两个角度，从国际角度认识背景就是全球气候治理，在全球化的时代，我们说全球治理已经日益成为国际关系、国际政治、国际经济中一个重要议题，其中一个突出表现就是在全球气候治理，全球气候治理看似只是针对气候变化这样一个全球环境问题，但事实上，它包含的内容非常丰富，它涉及到国际政治、经济、贸易、投资、技术转让等等，涉及到生产方式、生活方式跨国的传播，涉及到全球产业链的安排。同时，在全球气候治理中的安排还具有，我们叫做外溢效应。就是这样一种治理安排有可能变成其他全球治理的模式的一种示范，比如全球安全治理、全球贸易治理、全球金融治理等等。2015-07-06 09:37:44

[邹骥]而且它有一个独特的特点，就是它要去治理一个全球的公共物品，这个事情属于全人类，全人类对它有影响，它也对全人类有影响，那这个怎么管理，这是才几十年前人类不曾面对的一个问题，所以这样一个问题应该是时代前沿的一个问题。这是从国际背景上来看。另外一个重要背景就是现在伴随着全球范围内的能源革命和科技革命，一场低碳发展的浪潮正在袭来，而且它已经形成一种大的发展趋势。中国面对这样一个国际生产力变化的背景，面对国际的科技革命，如何抓住机遇，如何迎头赶上，让我们在未来的年代里能够抢占先机，占住有力位置，提升我们国家的低碳竞争力，这些都是讨论低碳发展，讨论国家自主贡献的国际背景。2015-07-06 09:41:50

[邹骥]我们还可以从国内的发展形势来理解国家自主贡献的背景，这个背景就是今天中国经过建国60多年，经过改革开放30多年的发展，已经翻天覆地了，我们处在人均7000多美元，经济要提质升级，要转方式、调结构，我们面临着一个以人口资源环境约束为特征的中等收入陷阱，这个中等收入陷阱和拉美国家当年面对的不尽相同，其中人口资源环境的约束是我们中国独有的，而且很严峻。在这种情况下，如果我们不闯出新的发展路径，如果我们的增长依然靠要素投入的增加，这条路看来已经走到头了。现在必须下大工夫尽快把我们的经济发展模式从依靠要素增加的增长，转向主要依靠要素效益提高的增长。2015-07-06 09:43:53

[邹骥]另外，我们在能源结构、能源效率、经济结构等方面要做全方位的调整，让我们的经济升级真正跨过中等收入陷阱，在更高的水平上向前发展，朝着我们两个百年梦想的宏伟目标迈进。所以我们现在是处于这样一个阶段。也就是说，应对气候变化已经不是什么所谓的国际压力迫使我们做，就是不是别人要我们做，而是我们自己要做，这是我们自己的事情。另外，说它是我们自己的事情还有一个原因，气候变化造成全球极端气候事件频率的上升、灾害的上升，960万平方公里的国土，13.6亿人民，我们就是其中最大的受害者。所以应对气候变化是中国人民的根本利益和长远利益使然，也是全人类的根本利益的使然。所以我们必须要做这件事情。 2015-07-06 09:46:09

[主持人]中国提出的国家自主贡献文件主要内容包括什么?都有哪些具体的目标?2015-07-06 09:47:46

[邹骥]国家自主贡献文件中文是14页，英文是20页，它包括了三个组成部分，第一个部分就是回顾了中国在过去接近十年中，就是2005年到2014年，我们现有的工作成果、工作基础，在这个基础上提出了2030年的目标。第二部分就是为了实现这些目标，我们要强化应对气候变化的行动，要采取哪些政策和措施。第三部分就是全面提出了中国政府对2015年巴黎协议的观点。 2015-07-06 09:49:10

[邹骥]有四个量化目标，再加上一个定性目标。四个量化目标就是我们要争取到2030年前后，让二氧化碳排放达到峰值并尽早达峰。第二，碳排放强度目标，也就是万元产值GDP所排放的二氧化碳的指标。我们希望到2030年比2005年的水平下降60%—65%。第三，关于非化石能源比重的目标，希望到2030年，非化石能源占比要达到20%。第四，关于森林碳汇的目标，争取到2030年，森林碳汇达到45亿立方米。还有一个非定量的目标，我们希望到2030年，我们适应气候变化的工作开创一个局面，早期预警，把风险降到最小，保护人民的生命财产安全，适应极端气候变化事件的负面影响，能够卓有成效。我们的国家自主贡献大概涵盖这样五个目标。2015-07-06 09:53:47

[邹骥]它的意义是：第一，我们提出目标的力度可以用八个字来概括，叫做尽力而为、量力而行，是一个恰当的、合理的力度。第二，我们是在联合国气候变化框架公约指导下，坚持了中国发展中国家的定位，又坚持了中国是一个大国的定位，一方面我们要为人类作出自己最大的贡献，另一方面我们也捍卫自己的发展权益，力求做到全球气候治理结构的公正公平，在国际全球事务中坚持原则。第三，我们不但提出了目标，我们还详细论述了实现这个目标需要采取哪些措施，需要实施哪些政策。第四，我们的系统性、综合性。我们不是只谈减缓，因为应对气候变化问题除了减缓以外还要适应，我们也系统论述了如何适应气候变化，我们不但只提了目标，还提了实现目标的具体战略。2015-07-06 09:54:16

[邹骥]比如在技术、科技开发、资金、全国战略、区域战略、能源战略、产业体系战略、交通建筑等方面，我们提出了一个非常详尽、非常综合的安排。因为气候变化是一个非常复杂、非常综合全面的问题，只能用系统的方法去解决才能凑效，不能只看其中的一个方面，挂一漏万。2015-07-06 09:58:27

[主持人]中国提出的相关行动目标是不是切合实际的?有的人会担心，是不是过了?有的人担心会不会还不够?您怎么看?2015-07-06 09:59:17

[邹骥]我们提出的目标是不是恰如其份，是不是合理呢?还要看气候变化这个事情有什么特点，如果你的目标、你的措施符合了气候变化问题的特点，我想它就应该是合适的，是恰如其份的。首先，气候变化是一个具有超大时间尺度、空间尺度的事情，它不是一个河北省、北京市的气候，它是全球的。它也不是说从1990年以来到现在的20多年的变化，我们要观察排放都是从1750年，270多年以来，我们要展望它有一个全球共识，叫做要在2100年，也就是85年以后，全球温升要控制在2度以内。由此可见，它的时间尺度也是非常长的。我们现在制定的目标和措施，也许我们有生之年都看不到。2015-07-06 10:02:28

[邹骥]面对这样一个情况，我觉得中国制定的国家自主贡献的目标，它是进行一个长路径的管理，是一个发展路径的管控。我们提峰值，看似是说2030年前后，实际上看的是从过去，特别是从现在到2030年乃至2030年之后，几十年内我们的发展路径是一个什么状况，我们的人均排放和人均GDP之间的关系是一个什么样的走势，是在这样一个背景下对发展路径进行战略管控，逐渐实现发展路径的创新，使得峰值对应的收入水平要低于发达国家的历史水平。一般来说，发达国家人均GDP在2万到2.5万美元的时候，人均二氧化碳排放才达到峰值。2015-07-06 10:03:35

[邹骥]根据我们现在的目标安排，我们不要等到那么久，等到我们达到14000到15000美元时就可以达到峰值，这个时间在2030年前后。而且峰值水平也应该低于发达国家的水平。美国达到峰值的时候，它的峰值水平大概是人均20吨年排放，欧盟也在10吨以上，里面的主要经济体，比如德国都接近14吨。中国目前管控是要在8吨左右，不要超过9吨，绝不超过10吨，是在这样一个范围内来管控人均排放目标。所以无论是排放的水平和排放对应的人均GDP以及所对应的发展阶段，从这两个角度来看，我们的发展路径都是崭新的，都是前无古人的。就此而言，我想用一种历史的眼光看，中国提出的自主贡献目标是一个伟大的创举，应该说是做了前人没有做过的事情，就此而言，这是有力度的。 2015-07-06 10:04:06

[邹骥]第二，如果2030年达到目标的话，为中国整个长期发展路径，它的排放路径符合2度温升的要求奠定了很好的基础。现在国际上有一些同事在质疑说中国的力度不够，不能满足2度温升的要求。我们经过排查全球研究中国的200多个模型的结果，筛选出来比较符合中国情况的大概有四五十个情景，我们自己也是这样一个研究结论，就是在国际多个国家学者，他们对中国未来的排放路径的判断表明，现在实际上是存在着科学共识的，只是这种科学共识还不为人所知。就是中国目前国家自主贡献的目标，可以保证中国是在这个轨道上满足未来，到2100年，全球温升不超过2度这个要求的，这是科学论证证明的。2015-07-06 10:12:04

[邹骥]当然，这里面有一个重要的要求，就是我们在2030年以后要加速控排、减排，达到峰值，我想是有信心的，想象我们在2030年以前，应该说25年的时间里，如果从2005年算起的话，我们节能减排、淘汰落后产能、经济结构调整、收入水平的提高、物质基础的日益雄厚、技术的进步、国家治理能力的上升、体制的完善、法规建设的进一步发展等等，在这25年时间里，或者说从现在算还有15年时间里，由于我们前十年已经取得了很大的成就，那就有理由相信我们后15年能够做的更好，能够打下更好的基础，如果这些基础都具备了，那中国2030年的时候更接近发达国家的水平，我们是完全有可能让中国在达到峰值之后，温室气体排放稳步下降，最后让长期的排放路径、发展路径满足2度温升科学要求范围之内。就此而言，国家自主贡献的力度也是足够的。 2015-07-06 10:16:35

[邹骥]第三，如果我们国家自主贡献目标得以实施，它将继续引导中国的经济低碳化，引导中国经济发展和碳排放逐步脱钩。过去的数字已经表明，二氧化碳排放的增量和增速远远低于人均GDP和GDP总量的增速和增量的。这里有一组数字，比如2020年、2030年到2050年，中国人均GDP分别达到2005年的3.2倍、5.2倍到11倍，通过实施国家自主贡献目标，同期能源二氧化碳只相当于2005年水平的1.8倍、2倍和0.84倍。弹性是存在的，也就是说我们会以越来越少的二氧化碳排放获取越来越多的经济增长。我们完全有理由说，中国的经济大的趋势是走向与二氧化碳排放脱钩的。2015-07-06 10:17:20

[邹骥]和2020年已有的减排承诺相比，中国2020年以后，它的减排力度将全面呈现加速增长的态势，行动力度进一步增强。如果看中国的2005年到2020年之间以及2020年到2021年到2030年增速的话，减排的平均速率每年减3.9%，但是到2020年以后，到2030年，每年要减4.4%，就是每年下降速度是增速状态。还有就是我们的非化石能源装机，2030年中国非化石能源装机预期是在2014年的基础上增加9亿千瓦左右，也就是2014年全国火电总装机容量基本相当，而且远高于美欧的同期水平，年均非化石能源装机从2005年到2020年的4150万千瓦，上升到2020年到2030年的6280万千瓦。总而言之，在2020年之后，在低碳发展的道路上是呈现一种加速前进的态势，这也表明我们的力度是足够的。 2015-07-06 10:21:19

[邹骥]最后，通过实现国家自主贡献的目标，中国将确保通过其发展路径的创新，使我们2020年时候的能源相关二氧化碳的累积排放和美欧的比例依然是我们低于他们，就是中国是1，美国是1.4，欧盟是1.2。也就是说，如果没有国家自主贡献，按照一般的正常情况去发展，政策也比较松，肯定是要超的。但由于有这个自主贡献目标，保证我们的累积排放，到2030年仍然低于美欧水平，这是中国对人类作出的实实在在的贡献。 2015-07-06 10:21:44

[主持人]那我们下一步的行动目标是什么? 2015-07-06 10:22:49

[邹骥]中国在哥本哈根、坎昆承诺的目标，就是到2020年，能源相关的二氧化碳的碳强度，单元GDP排放的二氧化碳排放比2005年下降40%到45%，非化石能源占比达到15%，森林碳汇达到13亿立方米，森林面积达到4000万公顷。这些目标从2010年以来，就是“十二五”规划以来，经过全国上下的努力，政府、企业、老百姓都出了力，应该说目前进展我们还是满意的，而且今年是“十二五”的收官之年，可以有把握的说，都达到我们的预期目标。再经过五年努力，“十二五”的努力为“十三五”最终实现2020年的目标打下了非常好的基础。所以我们现在对实现2020年的目标充满了信心。2015-07-06 10:24:25

[邹骥]我们在这个过程中做了很多事情，从国家层面上出台了一系列重要文件，比如说中国应对气候变化的国家方案，“十二五”控制温室气体排放的工作方案，“十二五”节能减排综合性工作方案、节能减排“十二五”规划以及国家应对气候变化规划，就是2014年到2020年的规划，我们制定这些指导性的文件，指导各行各业、各个地区来按照国家统一战略和政策的部署和引导，转变生产生活方式，调整结构，转变发展方式，淘汰落后产能，在电力行业以及主要高耗能、高污染的行业，另外我们对重点地区，比如京津冀地区，结合治理雾霾等等，采取了一系列，可以说是壮士断腕的措施，这些措施为产能升级、竞争力提高都奠定了很好的基础。2015-07-06 10:37:31

[邹骥]在这个过程中，公共财政、社会资金都有大量投入，技术也有所进步。比如煤电行业，这是一个主要的排放源，经过这些年的努力，2007年，国家安装了第一部超超临界的火电机组，单机容量在100万千瓦，这是浙江玉环电厂。当时还是凤毛麟角。到现在，占比大大提高，现在超超临界已经是火电主力机型，现在逐步淘汰落后机组，最大限度的使用先进机组，使燃煤发电效率提高，最大限度的降低二氧化碳的排放。包括冶金、电解铝、石油化工、水泥等等高耗能的领域，应该说在过去十年里都取得了长足进步。我们的能效产生了一批在世界范围内也是领先的企业和技术。2015-07-06 10:38:29

[邹骥]此外，我们的一些大型基础设施建设，特别是像高铁这样的建设，长远来看是低碳的，未来高铁以及公共交通体系，以及城市里的地铁、公交体系，如果再进一步完善，应该说已经为我们未来的减排预先作出了贡献。从基础设施上，就决定了我们完全有可能向低碳经济方向迈进的。我这里想提一点，在交通领域里减排是十分困难的，比如说欧盟经济体，它在其他很多领域减排已经看到了实实在在的进步，但是唯有交通，最近几年它的交通排放还在上升，足以可见，在交通、建筑这样的基础设施领域里减排的艰难，中国现在在这个领域正在取得实实在在的进步。2015-07-06 10:40:41

[主持人]有网友十分关心我们提出的国家自主贡献的目标和老百姓到底有什么关系。他说，发达国家走过了高耗能这样的发展阶段，所以他们的天很蓝。我们中国已经注意到了，我们要不走发达国家已走的路，根据这些目标，我们的天什么时候才会变得那么透亮? 2015-07-06 10:41:14

[邹骥]我们的天什么时候能变得透亮，我想刮风下雨的时候就透亮了，这是开玩笑。但是这是可期的，尽管我们还很艰苦，我们还有大量的产能，我们说所有的落后产能都淘汰掉了，我们的生产生活方式还存在着高污染、高排放的特点，但是如果这些目标逐一在未来10年、15年里实现的话，蓝天会越来越多，稳定的蓝天也会越来越多。我想我们采取措施，大家马上能感到蓝天比以前多了，京津冀地区。2015-07-06 10:43:15

[邹骥]我在北京生活，我能够有这个感觉，今年上半年应该说总体来讲，老百姓的感觉，虽然还有雾霾，这个是事实，确实也不是什么好事，但是比一年前的雾霾，老百姓一般的感觉或者看空气质量的统计数字，开始见到了改善，当然这个改善还不够。我们继续把我们的措施落到实处，继续往下走，我想一年一年以来，可期的蓝天、空气质量频率会越来越高。因为我们讲天气只能用频率、概率这样的语言来讲，天有不测风云嘛，但是我会说，好的天气会越来越多。 2015-07-06 10:44:27

[主持人]网友在问，稳定的蓝天会不会是在碳排放峰值下来的时候就会有稳定的蓝天?也就是说是在2030年? 2015-07-06 10:44:50

[邹骥]这个有点过于专业。天蓝与不蓝，与二氧化碳在空气中的浓度关系不大，它主要是受二氧化碳、氮氧化物和精细颗粒物质，也就是我们说的PM2.5，受这些物质的影响，特别是PM2.5的影响。这几种污染物有些是同根同源的，比如说汽车的尾气，以及特别零散的用煤，超超临界大型的发电机组排放出来的PM2.5已经很少了。煤炭里面还有一半的煤炭是散煤，什么小茶炉、小锅炉，居民的蜂窝煤以及郊区农民用的煤，都是这样用掉了，包括工厂里面用的散煤。2015-07-06 10:48:22

[邹骥]如果我们能够抓紧治理这些散煤，比如说把这些散煤变成高效的、清洁的电煤，美国的煤炭里面，80%以上是用于发电的，我们的煤炭只有50%用于煤电，剩下50%又排碳，又排颗粒物质，又排二氧化硫、氮氧化物，如果放到大电厂里有很多集中治理的措施，这样使用效率提高了，排放大大下降，大大降低煤炭消耗种的散煤比重。那些要用能源的那些散户可以考虑用电或者用天然气，用清洁的能源。在这种情况下，我们可以提前有蓝天，不等2030年。2015-07-06 10:48:50

[主持人]我们的目标提出来了，实现这些目标，我们还会面临什么样的挑战?2015-07-06 10:49:17

[邹骥]中国这么大的国家，干任何一件事都是有挑战性的，你的治理能力、调控能力要足以影响这么大一个经济体，面对这么大一个人口，发展不平衡的国家，作为政府、管理者确实是一个巨大的挑战，而且这种挑战在全球范围内也是罕见的。我们要想实现这些目标，主要面临几方面的挑战。2015-07-06 10:52:19

[邹骥]第一，要想实现这个目标是需要资源的，需要资金、技术，需要替代的能源，比如需要天然气替代煤，需要核能等等。这些能源的可得性是一个制约和挑战。谁都知道天然气比石油、比煤炭要干净，但是你能得到那么多天然气吗?我们现在自己储存的天然气是很有限的，我们需要进口。国际市场能够进口一部分，但是谁能够供给13.6亿人民的能源消费基数和巨量的增长呢?这是一个主要的问题。还有就是要保证这些资源的价值不要太贵，如果这些价格非常昂贵，对实际资源替代也会带来很大的困难。天然气是不是很贵?太阳能、风能、核能虽然价格在过去20年里面有明显的，甚至于显著的下降，但是未来下降趋势如何?下降程度如何?这里面还有不确定因素。2015-07-06 10:52:51

[邹骥]第二，目前经济依然处于工业化过程中，中国的城镇化道路还没有走完，应该说正在方兴未艾，在未来的10年、20年、30年时间里，我们要安排几亿今天的农村人口进入到大中小城镇里，不管他们怎么分布，但如果我们把他们变成城里人，还要修建大量的基础公共设施，道路、电网等等一系列基础设施，否则的话，就算他到城里了，没有这些基础设施，就没有实现城镇化。虽然我们今天看到原材料等行业所谓的产能过剩，我个人认为，这种产能过剩是一个周期性的产能过剩，是由于我们面临着全球经济，包括自己经济的自然经济周期。在下行周期区间里，产能势必是过剩的。2015-07-06 10:53:27

[邹骥]但是这个过剩要看跟谁比，跟今天市场的有效需求比是过剩了，但是跟广大农村人口、县城以下这些人口长远的需要比，其实这些产能也未见得说一定过剩，过剩要有不同的参照系。如果我们的农民，包括房子，说他们已经有人均多少平米的房子了，但是他们的房子抗震吗?他们房子的水泥标号够不够?房子的钢筋够不够?有没有上下水?上下水供给怎么样?等等这些问题我认为不能忽视。那这些背后潜藏着巨大的高耗能、高排放的材料，加以时日，把这些需要摊到未来10年、15年里，它还是巨大的排放压力。所以这是我们面临的长期的战略性挑战，我们不能掉以轻心。2015-07-06 10:58:21

[邹骥]第三，收入在中国的分布。今天中国的中产人口，对它的定义现在国际上有不同、有争议，但是大体上有一个共识，有这种生活方式、有这种实际物质层面的运转大约不过1亿人，就是所谓的白领，有足够的购买力，甚至可以度假，这样的人群不会过1亿人，那就是还有数以十亿的人民生活还会改善，可以预期，当我们的经济再翻番的时候，这样的人群会扩大，也就是中产人口可能不止一亿，可能是两亿、三亿，我们建成小康之后，继续向第二个百年梦想迈进的时候，不能想象，中国那个时候富裕一点的人还是一亿两亿的人，剩下的十几亿人都是低收入，仅仅是解决温饱问题，这是不可想象的。2015-07-06 10:58:57

[邹骥]但是中等收入的人占比提高以后，消费会上来，重点看建筑的消费、交通的消费，那要不要出国旅游，一年要休几次假，他房子里面的电器消费、本身供热制冷消费，跟现在都是不可同日而语的，包括住房面积，虽然我们说不要鼓励人们住太大的房子，但是收入到了那个水平以后是不以人的意志为转移的。那这个时候要做好消费，怎么以低碳的方式供给这些日益增长的中产人口。今天排放重点是制造业，那加以时日，可能到2030年这段时间，制造业占比会下降，以消费活动为基础的建筑交通的排放会上来，这是发达国家的经验。2015-07-06 10:59:34

[邹骥]我想在中国，我们也要汲取这个经验教训，如何控制住交通和建筑的排放。发达国家今天占到三分之二是建筑、交通的排放，中国未来能不能在今天就克服锁定效应，在基础设施、在城镇化的设计方面，今天我们就做好文章，做好布局，对未来排放早做准备，这个挑战，我个人认为也是很严峻的。2015-07-06 11:00:07

[邹骥]第四，技术本身的可靠性、不确定性是约束中国自主贡献目标实现的另外一个挑战。很多技术的开发，我们希望它能够非常及时的得到广泛的应用，得到成功的开发，但是科学技术的进步有时候也是不以人的意志为转移的，特别是在可再生能源、智能电网、电动汽车等今天已经把它算在我们的措施里面了，未来到2030年的时候应用到什么程度。一个最有戏剧性的技术例子就是数控“核聚变”，30年前我在清华大学上学的时候，当时听李政道博士的报告，说再过30年，数控“核聚变”就可以得到普遍应用，现在我毕业快30年了，前一段时间我又听到一个报告说再过50就可以得到应用，这30年没等好，再过50年，50年之后，我这个人在不在世间还不知道呢。但是这种科学技术的研发有时候是一个很长期的，有时候一夜就突破了，有时候也许几十年。 2015-07-06 11:00:26

[邹骥]第五，作为发展中国家，中国的整体科技水平仍然比较落后，技术研发能力还不强。我们现在是一个大国，但还不是一个强国，我们在制造这个环节可能规模、量已经上去了，制造能力也上来了，但是我们研发的能力还不强，有自主知识产权的企业还很少，世界知名的，能够像德国的西门子，瑞典的ABB，法国的阿尔斯通，美国的通用等这样的公司还很少，如果我们有这样的公司，当然我们的经济就变成了发达经济。当然，现有自有知识产权、自有技术还是非常薄弱的。 2015-07-06 11:04:24

[邹骥]最后，社会主要利益相关者基本能力普遍不足，我说的能力是社会的能力，就是在这个行业里面，在市场上，在整个社会上，从你的意识和国家体制，到社会运作机制，为什么我们要深化改革呢?其实深化改革和实现这个目标也是息息相关的，如果改革的路没有走下去，市场取向的改革，建设社会主义市场经济的改革如果在未来15年来没有实质性的进步，也会极大地影响整个经济体创新的能力，应对气候变化的能力和低碳发展的能力。所以能力建设任重道远，包括我们的法律基础、统计核算还比较薄弱，监控能力、执法能力等，这些都是我们面临的实实在在的挑战。2015-07-06 11:04:54

[主持人]建立低碳的生活方式和消费模式，老百姓应该怎么做?政府应该如何引导? 2015-07-06 11:05:30

[邹骥]实际上一个国家的面貌，一个经济体的面貌是取决于这个国家的人民，他们的精神风貌是什么，他们有什么样的价值观、价值判断，他们有什么样的意识，有什么样的消费偏好，有什么样的时尚理念，这个决定了未来。所以这个事情我是寄希望于90后、00后，到2030年的时候，他们就是作为消费者的主力军，社会的主要购买力在他们身上。当然，我们这一代人还在前面打基础、做铺路石，但是老百姓最重要的是转变观念，在日常生活中，比如你家孩子结婚为什么要办几十桌的宴席，要什么长长的凯迪拉克的车队，一定要这么做吗?有没有电子化、信息化的方法广而告之，一定要铺张吗?是这是我的个人观点。另外，把公共交通系统、绿色出行作为自己的一个习惯，其实你熟悉他了，你就不觉得不好了。2015-07-06 11:09:38

[邹骥]今天我早上从西四环到演播室就是坐地铁来了，事先查好地图，做好规划，地铁挤，但是就过来了。其实熟悉这个路线，如果天气不是恶劣的环境下，尽可能骑自行车，如果在半个小时以内的路途尽量骑自行车，另外坐公交车、地铁。这些都是实际的生活例子，实际上他是取决于你的偏好和习惯。当然，养成这样的偏好和习惯以后，他会影响市场的需求。需求变了以后，对那些高碳的生活需求就会降低。另外买车一定要买大排量的吗?其实想一想，我们主要用车是代步工具，小一点的排量一点儿不耽误使用，你的地位、你的成就不一定要用一个大排量的车来显示。2015-07-06 11:10:21

[邹骥]通过你的言谈，通过你的博客、通过你的微信都可以显示你的涵养、境界，人们会尊重你的。但是你一定要开一个大车，我觉得要形成社会鄙视这样的倾向和虚荣行为，这样都有利于走向低碳。当然，这种观念的形成、价值观的形成、偏好的形成，需要政府在政策上引导，在措施上支持。政策引导一个最核心的政策就是价格的政策，就是要让高污染、高排放的行为付出经济代价，就让它贵起来，我认为这是一个比较核心的。当然再加上一些必要的许可来限制高碳行为和不科学、不文明的行为，要给予强有力的限制。但同时，你不能光限制完就不管了，还要他方便，还要给他找到出路，修地铁，把公交修好，把最后一公里连接起来、方便起来等等。2015-07-06 11:11:36

[邹骥]建筑的节能，老百姓说我想节能，但是空调和供暖系统可不是老百姓想改就能改的，那在开发商建这个楼时就得建好，让老百姓有条件去用公交，让老百姓有条件去用高效的电器、高效的供暖系统和制冷系统，这些措施都是政府和企业要通过他们的规划，通过他们的技术研发、投资去解决的，只有这样，老百姓的低碳意识才能真正落地，才能有用武之地。 ​2015-07-06 11:12:19

[主持人]非常感谢邹主任接受我们的采访，回答这么多问题，感谢网友关注，下次节目再见。 ​2015-07-06 11:13:04