“智慧城市应该由企业主导，因为互联网是企业先发展起来的，企业会追求资源利用的最大化，而政府应该减少政策性障碍，协调利益主体关系，打破数据垄断，改善网络公共设施，提供购买服务等。”8月26日，国家发改委城市和小城镇改革发展中心主任李铁做客《新华访谈》，畅谈互联网+智慧城市。以下是根据李铁主任对话录音整理的上半部分：
主持人：今年年初，多部委“互联网+”行动计划陆续出台，“互联网+”上升为国家战略，开辟了智慧城市建设的新维度。“互联网+”和“智慧城市”这些名词越来越被大家所熟知，未来智慧城市的建设发展也受到诸多关注。今天我们邀请到了国家发改委城市和小城镇改革发展中心主任李铁，和大家一起聊聊“互联网+”战略下的智慧城市发展，欢迎您，李主任!
主持人：我们了解到2015年，智慧城市建设成为国家政策、新兴技术和社会资本最为密集的集合地，尤其是“互联网+”和“智慧城市”，两者都算是国家战略，开始出现融合的迹象。那么，“新型城镇化”、“智慧城市”和“互联网+”战略，算是近几年来才产生的新兴事物，那么在您看来，智慧城市建设与“互联网+”行动计划二者是否有共通之处?二者又如何有益地融合发展?
李铁：从顺序上来说是有了互联网后，大家才提到智慧城市。中国对智慧城市的理解和国际上不太一样，中国更多强调发挥互联网的作用，国外则强调怎样利用现代科技和智能技术，来提高城市治理和管理水平，提高城市资源配置效率。诺贝尔经济学奖获得者斯蒂格利茨说过，中国的城市化和以美国为首的新技术革命将是影响21世纪人类社会发展进程的两件大事。新技术革命推动的高科技发展包括互联网，而中国的新型城镇化是个巨大的市场，有上万个在不断成长壮大的城市，有几亿将要进入城市的人口，他们产生的巨大的市场需求与互联网怎样才能结合起来?两者的结合点就是智慧城市。现在国内从上到下各个方面都很重视智慧城市。
“互联网+”本身没有提“+”智慧城市，而是“+”了很多方面的内容。克强总理为什么提“互联网+”呢?因为互联网可以把网络虚拟空间和产品、产业结合在一起，和制造业的升级结合在一起。制造业和其他产业的升级在空间上会落在什么地方呢?和互联网相关的各种产品、应用，空间上在什么地方使用最广泛呢?肯定都是在城市里。我们知道，现在我国的网民大概有6.68亿，72%都居住在城市里。所以，智慧城市既反映出了城市对互联网及智慧产品和服务的需求，又反映出所有和产业相关、和“互联网+”相关的内容一定会体现在城市这个节点上。
但是目前社会上对智慧城市的理解千差万别。很多地方政府和部门都在强调智慧城市，但这里会遇到一系列问题。社会上很多企业也都在讲智慧城市，我们接触到的大量企业提出了智慧城市的理念，设计出了智慧城市产品，有的成立了智慧城市研究院，但是他们往往只推动一门技术，比如大数据、云计算、一卡通、智慧交通等，但每个企业只能涉及一个技术、一个产品、一个方面，不可能囊括智慧城市的所有方面。所以在这个问题上，我们要有新的理解，过去的智慧城市基本上是“碎片化”的。
二是“互联网+”和智慧城市，更多停留在互联网上。在“+”的过程中，更多是提供了被网络改变的生活方式，比如滴滴打车、优步、饭店行业、O2O电商平台等，并没有改变实体经济，没有带动产品制造业发生翻天覆地的变化。在这个过程中，“+”在哪些领域?“+”在城市的哪些点上?和互联网建立什么关系?怎样通过需求带动智慧城市的发展?要实现给实体经济带来变化的目标，我们还有很遥远的距离。
主持人：智慧城市和“互联网+”这两个国家级战略逐渐有一些融合的契机和点，但相对来说，还是碎片化的。无论是智慧城市，还是“互联网+”，这种技术导向在改变城市形态和产业业态的过程中，技术、产业和资本间如何有效融合?
李铁：从经济规律来看，现代的互联网技术已经把城市的很多角落都放在了一个大空间下。过去我们用手机，只能通过传统的无线连通方式进行点对点的沟通，没有形成网络化，且成本很高，但是现在，人们都离不开智能手机，说明互联网与我们的生活非常紧密，因为用手机可以进行网络化的连通，沟通效率更高，成本更低。试问，互联网和手机的结合是不是实体经济呢?肯定是。但是，是什么推动起来的呢?智能手机肯定不是政府推动起来的，而是市场推动起来的;互联网也肯定是由市场推动起来的。国家战略认同这种发展趋势，但这是否意味着政府要替代市场呢?这个问题我们要搞清楚。
市场针对科技发展最前沿进行的智能化探索、设计和攻关是根据产品需要、企业竞争的需要而开展的。同时，每个大众都有追求生活方便的需求。我们看到现在的智能手机里有无数APP软件，这些不同的软件代表着不同的需求，而互联网将这些需求容纳在一部手机里。互联网对社会生活的改变和对整个人类社会的改变都是非常深远的，比如人与人间的交往，已经不是过去那种点对点、只局限在一个相对有限的空间内的，而是打破了空间的秩序，甚至大量接触手机弱化了很多家庭关系。这种变化在技术上的壁垒是可以打破的，根据市场需求的变化，可以做到技术突破。而这种变化在市场上无限的扩大，是任何事物都无法挡住的趋势。这种需求改变了世界，也改变了媒体，像新华社过去是纸媒，现在运用网络化平台，而过去很多人通过看电视、读报纸获取信息，现在则更多通过网络渠道获取信息。互联网、城市生活和技术的关联，最重要的是在市场上，根据市场需求和企业竞争的需要，产生技术的突破，然后国家战略怎么来认可，怎么来提供它的发展空间，政策上给予支持，打破传统制度上的约束。
举个简单的例子，我们看到滴滴打车和优步，对传统出租车业的利益主体产生了冲击，怎么解决这个问题?政府到底支持谁?单靠企业是解决不了的，需要靠政府部门的支持，但是在这个过程中，政策会出现一系列的反复，就像过去刚刚出现网络电话的时候，传统管理部门认为这个新事物非法，福建有一家网络公司在当时还因此被判了刑。政府要给新技术带来的空间让路，为它的发展提供政策支持，在和传统利益主体发生冲突的时候，政府如何协调利益关系?在制定战略的时候，政府怎么防止传统利益主体利用传统政策优势打压新生事物?这些是政府应该做的。
第二，在制定国家战略的时候，对于所有有利于互联网发展的、有利于技术空间拓展的、有利于满足大众网络化需求的、以及有利于带动产品和制造业升级的这类产业，政府要提供什么样的支持呢?政府不是去替代它，而是提供基础设施支持和政策支持。所谓基础设施支持，是在城市区域内建立网络通道，铺设管线，建设各种站点，更重要的是，要调动国有企业，动员政府资源提供更多的公益性支持。
再者，政府应着眼于怎样更好进行磨合，怎样通过价格政策和金融政策给这些行业提供有力的支持，而不是政府自己抢着做本应由市场做的事。事实上，企业会在竞争中迅速完成产业升级和技术攻关，但他们面临的最大问题是传统利益主体的侵蚀和阻碍，是政府的政策壁垒和部门垄断壁垒。这些是值得我们注意的。
主持人：在划定城市主体上，政府主导的大型项目在城市发展规划中占比应该较大。目前，有一种新兴的PPP模式，政府开始出让部分项目，引入社会资本，如财政部和发改委相继出台了一些PPP模式的项目，您认为PPP模式在智慧城市和“互联网+”的建设上，对未来资本引入方式和去政府主导化的方式是否有益?
李铁：利用PPP模式，引入市场化的资金和投资主体，肯定是一种值得推广的模式。政府不能把所有事情都大包大揽在自己手里，自己投资、自己建、自己管，最终导致经营亏损。因为政府在这个过程中没有利益动机，大量短期行为会导致很多决策失误。PPP模式是一个好模式，但是目前包括互联网在内的所有项目建设要推广PPP模式都有一定难度。因为我们已经形成了大量的政府债务，没有利益可赚，在选择投资方向的时候，就已经预测到了项目要亏损，所以，PPP怎么可能会实现?
第二，很多基础设施项目被政府垄断了，那么，这个PPP模式是购买国有企业，还是购买民营企业?这有很大的区别。
第三，价格机制没有理顺。我们为了一种稳定的预期和给传统利益让步，过去几十年用大量的土地出让金支持城市建设，对基础设施的收益问题不太考虑。价格机制没有理顺，像水价、电价和气价等还没有完全市场化，包括公共交通和地铁，没有完全市场化，又怎么能让企业购买呢?实现企业购买有四个前提：第一，垄断的局面要打破，不能都是政府垄断;第二，是否允许按照市场化的方式制定经营价格;第三，在一些投资过程中遇到的一些问题，能不能帮助解决?有没有各种贷款的支持?一些公益性项目需要提供贷款支持。最后，政府有没有过多的干预?在传统的基础设施领域，我们在PPP模式的运用上还面临很大的挑战。最近我们在全国36个试点城市调查的时候，利用PPP模式的项目很少，真可谓凤毛麟角，少数有几个水厂、垃圾处理场等，并没有推开。过去更多的公用设施的管理已经国有化了，但怎么向市场过渡?这是值得我们讨论的问题。再者，新生事物、完全民营化的事物怎么进入公共领域，也是值得我们进一步探索的问题。
从互联网来看，这件事情是可以做到的，因为它是新生事物，没有更多传统的部门和国有企业参与其中。然而，第一，政府可以采用购买的方式，但是这涉及到对这个新生事情的认知，能不能认识到互联网对整个政府的公共管理会带来很大的改进。
第二，过去我们购买的更多是水、电、公交和地铁等公用设施的服务，而在互联网这件新事物上，有没有足够的资金，能不能看到未来它给政府治理带来的变化。
第三，互联网涉及到大量的信息管理。传统的思维方式下，既然互联网涉及到信息管理，那么就应该是政府所有，既然是政府所有，那么就不需要购买，因而要拥有自己的一套体系。然而，政府自己要建设这套体系，投入大，效率低，也会影响到未来的生存。在这个过程中，怎么实现PPP购买的方式，恐怕也需要我们深入进行探索。
我在韩国和德国考察智慧城市的时候，发现了一个特别值得注意的现象。韩国的松岛是一个智慧城市，城市里安装了很多治安和交通一体化的摄像头，同时有一个大的控制中心，由这个控制中心来管理所有的摄像头，实现城市“无死角”，这就是韩国智慧交通和平安治理的智慧城市模式。在智能控制中心旁边，设立了几个由政府公务员操作的小的电脑屏幕系统，在这里政府公务员可以通过大的控制平台来获取自己需要的信息。但是整个智慧城市都是由公司管理的。
德国柏林的智能交通中心也是由一个公司来经营的，在公司经营的控制中心旁边设立了一个小房间，仅这个小房间是由政府公务员来管理。第一层意思，整个智能控制中心的所有权是公司的，而政府只需要根据自己的需求来购买服务，而不是全盘购买。政府需要控制中心的信息，因此，每年在控制中心配置几台电脑，配几名公务员，再缴纳一定的费用。在一个几百人的控制中心，公务员一般3-5人，费用由政府承担。这种政府购买的模式，其运作效率很高，而且政府付费也并不高，但是资源的利用率会很高，因为企业一定会把市场空间的利用率放大到极致。
然而，我们的城市政府目前还不太习惯这种模式，政府往往想包揽所有事务，想自己来管理，但是管理上却浪费了大量的人力、物力和资源。比如，北京有强大的可视的交通管理系统，只为交通部门所拥有。如果是公司所有，那发挥的作用就不同了，这些信息资源不仅可以卖给交通部门，同时也可以卖给维修部门，如下水道等管道维修部门，还可以卖给消防部门等，将信息卖给相关部门，便可更高效地提供各种服务。但是，现在这些资源被交通部门垄断了，意味着部门间的资源获取设立了一种屏障，导致资源的更多可利用空间被闲置了。为什么讲市场化的PPP模式?一定放手让市场去做，因为它会将已经投入的资源的效用发挥到极致。政府可以提高自己的效率，不用买全部资源，可以只买其中的一小部分，或者委派政府公务员做政府份内的事情，这在我们的城市能不能做到呢?因此，在理解PPP模式，以及互联网PPP模式的时候，我们要探究，哪些是政府该做的?哪些是政府能做的?哪些是政府尽量不要去做的?哪些是要交给市场来做的?
主持人：互联网金融现在很热，未来PPP模式和金融债券化，把PPP项目变成金融产品，实现金融债券化的操作，这个新金融体系的“互联网金融”会不会在实操上产生一些有益的影响?
李铁：问题不在于金融，金融只是一个手段。金融的本质是哪里能看到最大的机会，哪里就可以进入。问题的关键在于政府，就是说政府做什么，市场做什么?什么样的公共服务可以交给市场?交给市场的主要是两类：一是市场管理，二是市场需求。有一部分公共服务是可以交给市场管理的，市场化管理可以提高效率，这个过程中需要付费，进而就可能会建立预期的金融关系。政府每年付多少钱，投资要考虑未来的收益回报。无论是互联网金融，还是实体金融都会面临这些事情。虽然互联网金融降低了很多流通成本，但仍要解决提供金融支持后产生的未来预期收益，而未来收益就取决于政府花多少钱，市场花多少钱，利用效率有多高，投入多大，产出多少。这是一个基本的规律。
主持人：市场化运作方面，在国内一些智慧城市的建设过程中，有一些项目采取一种模式，即当地政府联合一家国企，成立一家三产公司进行运作，比如云计算的建设，还有上海、广州等城市也都存在类似的现象。政府主导的三产公司虽然和您说的韩国、德的模式有一点区别，但是在政府职能转变方面，在购买服务方面，是不是也算一个有益的探索?
李铁：云计算、大数据对政府意味着什么?当时也提出过较好的解决方案，希望能解决问题的效果更好，问题解决的概率更高。可是，有多少政府管理服务事项是通过大数据来处理的?政府的需求有多强?这是一个未知的问题。并不是政府拥有了大数据就能解决问题，而是“大数据”和“云计算”能提供多少政府可以运用的资源。政府是不是每天都需要对大数据进行反复的统计和计算?不是，政府没有这个需求。它的需求是解决瞬间的、局部的、突发的问题，如果政府已经投入了大数据系统，但是只需要解决瞬间的、局部的、突发的事情，那么利用率很低。当前，很多政府希望自己拥有它，投入大量人力物力建立数据系统，但是利用效率很低，基本被闲置，导致大量公共资源的浪费。我特别反对这种方式，也特别反对把“大数据”和“云计算”的作用提得过高。
实际上，需求最大的是企业。如果一个企业拥有所有权，由企业建立大数据系统，那么企业会自动寻找尽可能多的利用方式。政府没有收益，也就没有压力，投入后可以闲置不管，剩下就是运营费用了，但是企业必须实现利润最大化。如果有一个海量的数据系统，并且可以通过云计算方式来解决不同类型企业的需求问题，那么，试问由谁来做这件事情更好呢?当然还是企业。它和韩国智能交通的案例是一个道理，建立一个大数据系统，其所有权归企业，由企业来管理，而企业会根据不同的需求实时调动信息资源。政府要用这些数据，可以进行购买，甚至可以通过强制措施，要求企业必须提供，这也是能做到的。我们现在还没有把这个事情想清楚，不仅中央政府没有想清楚，而且地方政府也没有想清楚。毕竟我们的政府资源太多，大家习惯于浪费资源，习惯于把一个新鲜的名词当作政绩工程，以说明它的重要性或为了表现响应领导的号召。不见得每个政府官员都明白“互联网+”，多数人只是不计后果地、盲目地响应领导讲话，既然领导提出了这个名词，就一定要建设出来给领导看，但是后续是否浪费资源、是否被充分利用、是否产生积极效果等事情就不管了。然而，一旦政府官员调离，那么，这些资源必然就闲置了。
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