水电开发与鱼类保护，历来争论很多，但鲜见系统的技术层面的探讨。科学，来不得情绪化，必须从客观事实出发，抛开行业立场，摒弃个人主观臆断与偏见，实事求是，才是科学应有之态度。
本报水电版将陆续推出水电开发与鱼类保护系列报道，敬请关注。
“长江生态系统
濒临崩溃是可以说的”
记者：这份科考报告能不能科学准确地反映长江目前的生态情况?
陈毅峰：炒作多一些，就是简单地走一趟，要完全说清楚是不可能的，但能在很大程度上反映大致的趋势。我们在石鼓镇只采集到3种鱼，也不是说这里就只剩这3种鱼了。我们只是借这个报告发出一些声音，呼吁社会来关注长江的生态问题。现在长江的生态肯定是在恶化的，但任何事情都不会是单一因素。我们自古以来就讲靠山吃山、靠水吃水。人类要利用资源，但是利用要有个度，竭泽而渔终不得鱼，总要留一点给它们繁衍。但是这20年来，长江上很多鱼比如白鲟，已经很多年看不到了。
记者：这些鱼类找不到是不是跟我们的探测手段有关系?
陈毅峰：这个跟探测手段没有关系，但是生物灭绝是一个过程，一种生物多少年都没有发现，但是你要宣布它灭绝，可能还需要一段时间，但基本上可以说它已经是功能性的灭绝了，比如白鳍豚。
记者：功能性的灭绝怎么解释?
陈毅峰：一种生物不是单个个体存在，而是作为一个群体存在的，而且不是点的分布，而是面的分布。如果这个群体数量，即使是过筛子一般调查还是一条都没见，或许有的地方能看见几条，但是个体数量很少了，不可能维持种群继续繁衍，就可以说功能性灭绝了。
记者：根据您的研究，长江里面到底有多少种鱼类?特有鱼类有多少?在长江上是如何分布的?
陈毅峰：整个长江，以我们2010年的统计，鱼类有418种。这些种类在长江不是均匀分布的，比如金沙江江段143种，川江222种，长江中游(宜昌—鄱阳湖湖口)213种，下游(鄱阳湖湖口—入海口)102种。
长江特有鱼类173种，主要分布在中上游，金沙江(宜宾以上)75种、中游(宜昌—鄱阳湖湖口)56种、下游(鄱阳湖湖口—入海口)16种，川江还有97种。
记者：以长江上游来说，在哪一个时间段鱼类资源下降得最快?有没有曲线图?
陈毅峰：这是我们国家的一个缺陷，监测和积累的资料差得太远，工作比其它国家晚。虽然目前没有明确的年际数据列表，但是从上个世纪90年代以来尤其明显。
记者：评价生态系统是否有“崩溃”一说?
陈毅峰：关于崩溃，没有统一的标准。实际上生态系统不存在崩溃，它会不断衍化，从一种平衡到另一种平衡。比如从原来健康的生态系统变得被削弱破坏，其功能受到了极大地削弱，发挥不出它原来的功能了。
记者：我们现在可以说长江的生态系统是濒临崩溃了吗?评价生态系统有哪些指标?
陈毅峰：濒临崩溃是可以说的。我们评价生态系统一般从结构和功能来分析。生态系统首先要有结构，结构越简单越不好，结构越复杂越不容易被打破。具体到长江，它的捕捞量已经很少了，在一些特定江段鱼类组成的变化又很大，一个是优势物种的变化，一个是渔获物个体的小型化。另外一个评价指标就是功能，维持一个健康的生态系统，除了直观的提供产品的功能外，实际上还有很多种功能。比如自净的功能，为什么现在蓝藻、水华大量爆发，很大一个原因是水生态系统丧失了一部分自净功能。生态系统的组成类似金字塔结构，一些小鱼小虾靠吃藻类为生，大鱼又吃小鱼，现在我们可能就没有控制这些东西的鱼来吃它了，所以水华的爆发，就是食物链的简单化导致，加上居民污染、水体富营养化，功能被削弱得越来越严重。
记者：您如何评价现在的长江生态环境?
陈毅峰：现在长江的生态状况确实比较差，我们要做的工作还很多。发展是永恒的主题，关键是怎么处理好利用与保护的关系。
“一个大坝不会导致鱼类灭绝，
但梯级大坝就会”
记者：您认为水电建设是不是导致鱼类资源下降的破坏性力量?
陈毅峰：皮之不存，毛将焉附?水生生物有个载体，那就是水。比如流水环境，修建水电站之后变成静水环境。长江上的418种鱼类，45%是适应流水性环境的。而且不是在某个点分布，而是在一个江段分布。修建水电站的时候，能否适当拉开一点?而不是像现在这样库头加库尾，其实这些鱼类还是可以生存的。如果干流开发了，是不是可以把支流留下来做保护?现在我们干流、支流、支流的支流都是一个电站接一个电站。当然，水电的利用，大背景涉及到我国能源紧张，要发展绿色水电，但是不管环境和水生态，你能说水电就是绿色的吗?
记者：有没有充分的证据说水利水电建设直接导致了鱼类的灭绝?
陈毅峰：首先渔政部门没有管理好，这是肯定的。水利部门怎么规划怎么调配，科学工作也没有到位。但水电建设是主要原因，占了60%-70%。再加上各个地方、部门有各自的利益，很复杂。
记者：大坝建设真的会导致鱼类灭绝吗?
陈毅峰：一个大坝不会，梯级大坝就会。
记者：美国不是也修了很多大坝吗?也有很多梯级的，他们是不是也存在这样的问题?
陈毅峰：长江的鱼类物种数量比密西西比河多几倍，但是密西西比河的大坝梯级并不多，并不像我们这么密集。再加上美国地广人稀，并没有像我们这么密集地利用。他们更多的精力用于栖息地的保护、外来物种的入侵，而不是几条鱼几种鱼的问题，我们受影响的种类比他们多。
记者：有人就认为，对长江上游鱼类资源影响最大的是水电开发。
陈毅峰：是这样。另外源头这块，我主要担心的还是外来物种的入侵。现在这里外来物种越来越多，都是通过放生来的，原来的特有物种很可能被排挤掉了。原来是裂腹鱼，现在鲤鱼、鲫鱼都来了，这都是原来源头没有的，这两种鱼生存适应能力强，它们在这里生活，势必会对土著鱼类造成影响，比如食物竞争、生态位排挤。
在源头江段，水电的影响是以后的事，就是担心它的叠加影响，源头地区出事更麻烦，这里生态系统很脆弱。一旦遭到破坏以后很难恢复，再生能力很弱。
记者：所以有的专家就建议说长江也应该禁渔。
陈毅峰：禁渔是一个办法，管理上也可以操作，只要管理到位，相当一部分在一段时间内是可以的，否则一边放流一边捕捞根本没用。或者制定相关法律，规定什么样的标准的鱼虾是不可以捕捞的。我们也可以借鉴国外经验，可以搞娱乐活动，比如垂钓。
记者：您认为，影响鱼类资源下降的因素，过度捕捞、污染、水电建设这几项当中，哪个影响最大?
陈毅峰：不同江段，不同种类都有区别，不能一概而论。源头主要是放生太多外来物种入侵，兴建电站的破坏略少;上游金沙江段电站建设的影响是决定性的;下游过度捕捞的影响比较大。
“生态调度和分层取水
都是进步，但改善太慢”
记者：我们现在在修建水电站的时候，都会设鱼类增殖放流站，您认为这样的举措有助于保护吗?
陈毅峰：说实话帮助有限，都是从部门利益出发。我们在做环境影响评价的时候，都是对单个电站进行评价，没有完整地从整个流域的角度去进行，鱼类的分布往往有个范围。再说，光一个电站就涉及到几十种甚至上百种鱼类，能不能都进行保护是要打一个很大的问号的。首先从技术层面上来讲不能实现;其次电站从利益出发，会挑选主要的几种。至于放多少种，都是他们说了算，没有让社会参与监督。
记者：现在修水电站，也有了生态调度和分层取水，这些工作能在多大程度上起作用?
陈毅峰：应该说，生态调度和分层取水是一个进步，但是效果至少要等几年以后去评价。比如人造洪峰，对单个电站是有用的，但是水电站密集之后就没有用了。一些产漂流性卵的鱼类，只有在流水性环境里卵才能漂流，鱼卵在顺水漂浮的过程中发育成鱼苗。如果变成静水环境，就会直接沉到水底憋死了。单个电站人造洪峰，如果下游畅通无阻，漂流性卵可以在一个礼拜到10天的时间内漂400-500公里孵化成小鱼苗。三峡公司在进行生态调度后，四大家鱼的产卵量的确有所增加。70年代以前，我们每年从长江里面捕捞上来的四大家鱼鱼苗达到300亿尾，原来四大家鱼人工繁殖的种子资源都是从长江捕捞上去的。现在呢，天然捕捞量不超过10万吨，反而还要每年往里头放鱼苗。你想象一下这个对比，改善得太慢了。鱼苗漂流下来以后，要到一个地方去育肥，就是长大。原来沿江有几百个甚至上千个湖泊，现在有几个?下游通江湖泊不连通了。
记者：会不会出现这样一种情况，就是对某一种鱼类采取的措施却会对另外一种鱼类造成负面影响?
陈毅峰：这是一个辩证的关系，各种鱼类在长江里共同生活了不是十年八年，而是上千年上万年了。人类活动把它们共同生活的环境破坏了，想要重新去恢复成它们又能和谐共处的状态是完全不可能的，因此尽量不要让它们灭绝。
记者：我们说了这么多保护的话，保护这些鱼类资源的目的和意义何在?
陈毅峰：生物资源是人类可持续发展的基础。这些为人类提供蛋白质的鱼类，归根结底都是来自大自然的。虽然有些种类人工养殖成功了，但是相对于自然界的存在都是小群体的繁殖，还是必须有野生的物种。物种的基因资源和存在是通过进化来的，人类利用这些家养生物，还是必须要有野生的种子资源作为补充。生物多样性要进一步维持，必须有野生种群。
记者：国外有没有可供我们借鉴的经验?
陈毅峰：欧美等发达国家一般都是有流域管理机制。比如欧洲的一些河流，有些河流流经好几个国家，那么就由好几个国家联合成立这样的机构，管理得法。其实不是管不好，2000年前后黄河断流得这么厉害，内蒙、青海、宁夏这些地方水用多了就会断流。后来因为管得好，有这个协调，加上高原地区冰川融水加大，水量变大，退耕还草和人工降雨等措施，黄河再也没有断流过。
记者：据我们了解，美国对鱼类的保护工作做得很细致周到，有点像对待小孩一样。
陈毅峰：对，相比之下，我们没有做得那么多，这也是我们国家的具体国情决定的。我们资源匮乏，又是发展中国家，完全不利用水资源也不现实。如果让我们一半的时间没电用估计发展也成问题，但是我们能不能不要这么密集?在最大程度上兼顾到对生态和生物的影响。
记者：那您认为现在的水电建设是过度了吗?
陈毅峰：不能说它过度，但要好好规划。生态环境的、水电的、水利的，各个部门是不是可以坐下来进行勾画?水资源不利用也不对，如果把100%都利用了，环境大平衡被打破，需要做一些取舍。水电是绿色能源，电站越建越多，生物资源越来越少。云南几座水电站，还有弃水的呢，也没有100%的利用。
新闻背景
2013年6月，世界自然基金会联合农业部长江流域渔业资源管理委员会组织了一次长江上游科学考察，考察成员共32名，历经5个省市自治区，历时12天，行程逾4000公里。科考队6月9 日从玉树出发，经德格、白玉、巴塘、奔子栏、丽江、禄劝、巧家、大关、宜宾、仁怀，6月20日到达贵阳。
随后，双方联合发布了《2013长江上游联合科考报告》(以下简称《报告》)。《报告》称：“长江生态系统已经崩溃，长江上游的金沙江干流鱼类自然资源也已濒临崩溃，特别是金沙江流域大规模地建设水电项目，今后恐怕还会有更多的长江特有物种消失。”
因该《报告》将板子打在了水电工程身上，一时间，关于水电建设会否导致鱼类资源灭绝的讨论在网络上展开，论战双方各执己见，广大网友更是不明就里。然而，记者在调查采访中发现，影响鱼类资源灭绝的因素并非水电一家。针对鱼类保护，尽管如今的水利水电工程在建设过程中相比以往有了很大程度的进步，但由于起步晚、基础科研工作不够扎实、管理分散、合理机制未能建立、意见分歧等原因，离欧美等发达国家还有相当距离。
